Лента Мой малыш
Городские форумы
Автофорумы
Халявный
Домоводство
Проф. и бизнес форумы
Строительные форумы
Технофорумы
Собачий форум
Велофорумы Нижнего Новгорода
Наши дети
Туризм, отдых, экстрим Творческий
Путешествия Спортивные форумы
Нижегородская область Недвижимость
Форумы по интересам
Частные форумы Форумы домов Жилые районы
Отзывы и предложения (техподдержка)
Реклама на NN.RU
+7 (831) 261-37-60
Техподдержка Полная версия

подпись несовершеннолетнего в уголовном праве

Инспектор ОДН получает объяснения у 11-летних несовершеннолетних А., Б., В. и Г. в рамках доследственной проверки (ст. 144 УПК РФ). Суть проверки: заявление отца одноклассника Б., согласно которому А. причинил Б. боль своими действиями. Де-факто А-подозреваемый, Б. - потерпевший, В. и Г. - свидетели. Разумеется, на данной стадии такими процессуальными статусами де-юре ни один из них не наделён.

Согласно ст.144 УПК, несовершеннолетний должен быть ознакомлен со своими правами, предусмотренными ст. 51 Конституции РФ, и с правами, предусмотренными УПК.

В соответствуюших графах опроса А. и В. стоят подписи присутствовавшего родителя (законного представителя). А в протоколах опроса Б. и Г. стоят подписи самих несовершеннолетних. Хотя законные представители тоже присутствовали.

Несовершеннолетний до 16 лет вроде как недееспособен (Гражданский кодекс), его подпись вроде как не должна влечь за собой правовых последствий.

Более того, если согласиться, что все четыре протокола "правильные", то получится, что подтвердить факт ознакомления с правами может как сам ребёнок, так и его законный представитель. Но если признать ребёнка правоспособным в этом смысле, тогда получается, что законный представитель не вправе присвоить его правомочие, так? Полномочие дееспособного гражданина ведь не может быть присвоено другим лицом без согласия представляемого! Более того, в обшем случае мнения ребёнка и его родителя могут разойтись: один может полагать, что несовершеннолетний ознакомлен со своими правами, а второй отрицать этот факт.

Итак, вопрос сводится к следуюшему: кто же от имени ребёнка вправе письменно засвидетельствовать в протоколе опроса тот факт, что ребёнок ознакомлен дознавателем со своими правами (ст. 51 Конституции и др.)?

Какие из четырех протоколов явятся допустимыми доказательствами по делу, а какие - недопустимыми? Или все четыре - "правильные"?

Интересует только мотивированная позиция.
0
Ответить
Ст. 191 УПК РФ не по теме?

Я бы так ответил на ваш вопрос - так как законный представитель не возражал, что ребенок ознакомлен и позволил ребенку расписаться, это тождественно, что всё в порядке. То есть все бумажки составлены хорошо, они же верно отражают фактически состоявшееся событие. Если после выяснится, что ребёнок был олигофреном и в момент опроса не мог осознавать и руководить, это иной поворот... аналогично относительно законного представителя, видимо... ))) пока такой ответ...

А если формалистику всё же на первое место, то вы правы... по-моему... то есть подпись законного представителя должна быть... он после может сказать, не помню ничего, не знаю как появилась подпись ребёнка. Но что-то мне подсказывает,что законный представитель под бумажкой подпись поставил, то есть согласился со всеми частями этой бумажки... Я про то, что протокол опроса ребенка содержит подпись законного представителя ребёнка, подтверждающего правильность его составления и т.д. ? Внутри есть отдельная строчка о правах, там ребёнок расписался... или законный представитель... роли не играет... в данном случае...
0
Ответить
Под протоколом действительно стоит одна подпись законного представителя со словами (буквально): "опрошен в моём присутствии". Таким образом, законный представитель подтвердил этот и только этот факт, что родитель присутствовал (находился рядом) в ходе данного процессуального действия.
Следовательно, родитель не подтверждал чего-либо ешё, в частности, того, что ребёнку были зачитаны права и ребёнок этот текст уяснил.
Кроме того, законному представителю самому, в свою очередь, не были разъяснены его, законного представителя, права. Законный представитель ведь является "лицом, участвуюшим в производстве процессуального действия", не правда ли? Если да, то ему в нарушение части 1.1 статьи 144 УПК не были разъяснены его права, следовательно, дознаватель не вправе ссылаться на то, что законный представитель не заявил о нарушениях, не заявлял ходатайств, уточнений и т.п.
Каково ваше мнение?
0
Ответить

Юристище
писал(а)
Ст. 191 УПК РФ не по теме?


Хз, честно говоря. Насколько я понимаю, формально статья 191 не имеет отношения к 144-й. 191-я относится к предварительному следствию, а 144-я - к доследственной проверке. Из буквального толкования закона следует, что порядок получения объяснений несовершеннолетнего на стадии проверки сообщения о преступлении (часть первая ст. 144) кодексом строго не урегулирован. И получается, что ребёнка (хоть 11-ти, хоть 5-летнего) можно опрашивать ментовке как бог на душу положит. Законный представитель - необязательно, пелагог/психолог - необязательно. Не говоря уж об адвокате и видеосъемке.
0
Ответить
Законный представитель был с начала опроса до конца. И он слышал, что ребёнок был уведомлен о ст. 51 Конституции РФ и т.д. нарушений не вижу. Насчет разъяснений представителю... не разъяснили... не знаю... Если вы узрели нарушения - ст.ст. 124, 125 УПК РФ и жалоба прокурору и(или) в суд расставит кое-что по местам...
0
Ответить
Родители ребёнка имели право и адвоката привести, и съемку требовать или самим вести и т.д. Воля нужна и некая смелость... Однако я смотрю в корень, к чему это всё? Я про ваше желание прицепиться к очевидным мелочам... В школе не зря учат, в том числе и ,основам права, да и родителям надо думать до того как... И если ребёнок нашкодил реально, то придётся ответить... Обидно, если оговор имеет место быть, но и тут можно попытаться извлечь урок, да и отбиваться надо до конца...
0
Ответить
Вы знаете, я не считаю мелочами такие вот подходцы следственных органов к получению показаний ребёнка, которые потом, между прочим, используются в качестве доказательств.
Не разъяснить права малолетнему - да подумаешь, какая фигня.
У нас 50% взрослого населения не в состоянии уяснить и пересказать простейший текст, а что способен понять ребёнок из напечатанных в бланке выдержек из законодательства.
Распишись вот здесь, малыш, где галочка (писать-то уже умеешь?)
Не разъяснить права родителю - тоже ерунда, ну конечно (сиди, мамаша, рядом, пока разрешают, и не вякай)
И что осталось от законности в таком случае? Кому нахрен нужны такие свидетельства. И что бы осталось от таких, с позволения сказать, "доказательств", в суде цивилизованной страны? Эх

Впрочем, это эмоции, прошу простить.

За ваше мнение благодарю. В целом оно совпадает с позицией "правоохранителей".
Ещё раз: спасибо. Вы единственный пока, кто откликнулся.

Рад был бы услышать тех, кто считает оспоримым такое "доказательство".
0
Ответить
Я сразу сказал, что интересует только мотивированная позиция в пользу нарушения прав ребёнка и его законного представителя в процессе опроса и признания такого протокола недопустимым доказательством.
Иначе жаловаться в суд, а тем более в прокуратуру - всё равно что в "Спортлото".
0
Ответить
А я призываю родителей и детей дружить с головой... в любой ситуации... Не просто порой, но для того и адвокаты, и юристы, соображающие в праве... Если сам не можешь ничего в этом плане... и не хочешь свои силы тратить... Поэтому винить можно и недалёких родителей... Насчет работы правоохранителей - позвольте без комментариев...
0
Ответить
Здесь я с вами не спорю. Согласиться всецело мешает лишь то, что в нашей стране у значительной части граждан не хватает средств на покрытие самых первых потребностей((( Какие уж тут юристы...
0
Ответить
Ст. 191 УПК РФ не просто так мной упомянута.. . аналогию закона и права, нормы международного права никто не отменял и т.д., в том числе и в уголовном процессе, хотя не всё так очевидно. Однако это требует некоторой работы, что, по-моему, выходит за рамки форума. И я аргументирую своё мнение, если этого мало для крепкой жалобы прокурору или в суд... я спорить не буду... но я такие документы пишу в тиши...

Жалобы прокурору и в суд это всё же не Спортлото, хотя как расценивать... и я уже отметил, что надо ситуацию оценивать в перспективе... ребёнка на учет поставят... с родителей денег в гражданском процессе взыщут... неприятно... если не виновен... а если виновен, то...
0
Ответить
Дикость ( в широком смысле) массы населения подпитывает и остальные пороки... таковы реалии бытия... типа замкнутого круга... к сожалению... работать над собой с малых лет трудно... и т.д.
0
Ответить
Я это понял)
Но я ведь тоже недаром упомянул, что статья 191 формально не имеет отношения к процессуальному действию, проводимому в рамках статьи 144. К сожалению, такова ясно высказанная позиция судов уже в двух инстанциях.

Также не принимается во внимание и позиция КС (там несколько определений на эту тему) о том, что "обеспечение прав и законных интересов того или иного участника производства по уголовному делу обусловливается не только формальным признанием лица тем или иным участником производства по уголовному делу, но и наличием определенных сущностных признаков, характеризующих его фактическое положение" (этот довод просто игнорируется судами). В данном же случае ребёнок де-факто либо несовершеннолетний подозреваемый, либо как минимум несовершеннолетний свидетель.

Аналогия права... Да вроде не принимаются в уголовном и уголовно-процессуальном праве никакие аналогии...

Что касается международного права, то положения статей 7.1 и 15.2 "Пекинских правил" применительно к данной ситуации тоже игнорируются судами.

Вот такая вот загогулина.

Уже почти отчаялся в доказывании нарушения прав ребёнка. Но ещё остаётся надежда (слабая) доказать нарушение прав законного представителя.
0
Ответить
Так вы уже суды двух инстанций прошли??? Которые катком проехали, что было предсказуемо... Извините, вы бы с этого начинали... Система заточена так, что многие даже очевидные нормы выворачивают... в ЕСПЧ, видимо. вам дорога... если есть желание...

Если не секрет, ребёнок реально невиновен или дело принципа? И очень последствия тяжёлые для виновно(-невиновной) стороны? Я вот не особо верю, что описанные вами "нарушения" повлияли бы на конечный результат... пусть , по нормам УПК РФ ничего бы даже не установили, а кто мешает в гражданском устанавливать? Не вижу препятствий...
0
Ответить
Видите ли, там довольно большой клубок всякого-разного, чуть не целый класс детей вовлечен, все друг друга в чём-то обвиняют...((( Взаимные претензии разного характера и разновремённые... Фанаберия некоторых родителей и всё такое... Кроме того, имеется интересант из числа сильных мира сего... Мне бы не хотелось обсуждать подробности: это никак прояснит заданный в топик-стартере вопрос, только осложнит ненужными в данном случае подробностями.


А гражданский суд... в данном случае ведёт себя ничем не лучше уголовного. Эти бумажки в гражданском тупо признаются доказательствами, вот и всё. На том тупом основании, что они на бумаге.

Как ни крути, надо оспоривать сами эти бумажки, причем в уголовном суде.
0
Ответить
Для меня очевидно, что проблема не в разъяснении прав при опросе... И не порушить вам в РФ данные процессуальные решения...
Насчет того, что бумажки, сшитые в уголовке рулят в гражданке - это всем ясно... Но они могли появиться когда и где угодно... особенно при влиятельном покровителе или заинтересованном лице... увы и ах... Иное дело, какие уроки извлечь и минимизировать травмы психике ребёнка и родителей и прочее... Я усматриваю тупичок, если реально в ЕСПЧ не собрались, а про него не скажу ничего... Но всё это мимо, полагаю, так что надо пытаться в реалиях как-то оптимизировать ... биться головой об стену... не всегда полезно...
Обжалуйте до упора пока... иного нет... а насчет Спортлото... отчасти согласен.. к сожалению типа лотереи порой, а не нормы права...
0
Ответить
Вы всяко обращались к юристам, если сами не юрист. И реалии правоприменения в РФ вам должны быть известны... На это и надо делать поправку всегда... как бы ни было тяжело... Это не отменяет борьбу до конца, но ...
0
Ответить
С психикой ребёнка и родителей, слава богу, всё в порядке)))

В ЕСПЧ не пойдём - тупо потому, что безумно дорого и, как вы справедливо замечаете, никаких ясных гарантий.

А вот дойти до КС мой юрист советует. Вроде как нарушение прав законного представителя очевидно. А аргументация судебных инстанций в этой части и просто смехотворна: участие законного представителя несовершеннолетнего при производстве данного процессуального действия вовсе необязательно, поэтому неознакомление дознавателем законного представителя с правами последнего не нарушает права несовершеннолетнего на защиту (не дословно, просто смысл передаю).
То есть ты им про Фому, а они тебе про Ерёму: заявитель жалуется суду на нарушение прав родителя, а суд отвечает, что права ребёнка не нарушены. Раз ничего лучше судебные инстанции пока найти не могут в противовес, то это несколько обнадёживает.
0
Ответить
Сходите в КС РФ, не так и сложно... Вдруг повезёт... я в это не особо верю, но мало ли... оформите обращение внятно и по форме... и тут разместите после акт КС РФ... любопытно, что напишут... я ничему не удивлюсь, но всё же... Цитирую то,, что меня немного удивило когда-то по личному вопросу
В пункте 4 резолютивной части Постановления правовая позиция
Конституционного Суда Российской Федерации содержится в концентрированном виде. Следовательно, официальное его разъяснение не требуется.

,
doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision32480.pdf
0
Ответить
Простите, туповат и сразу не соображу))) Какой волшебный смысл имеет эта формулировка в деле, в котором я заинтересован?
0
Ответить
Это маленький штришок, КС РФ меня в некоторых иных актах намного более не порадовал... НО! Вы меня правильно поймите - я двумя руками за ваше обращение в КС РФ, но вы особо не надейтесь... вот я о чём...
0
Ответить

Юристище
писал(а)
но вы особо не надейтесь... вот я о чём...


Это как раз понятно. Давно понятно.
0
Ответить
На основании части 1.2. статьи 144 УПК РФ. Полученные в ходе проверки сообщения о преступлении сведения могут быть использованы в качестве доказательств, при условии соблюдения положений статей 75 и 89 настоящего. Объяснения несовершеннолетнего буду, является доказательствами только при соблюдении положений 191 УПК РФ. Допустимость доказательств в УПК РФ ставиться в прямую зависимость с порядком сбора доказательств ст.86- 89 УПК РФ - в ГПК РФ достаточно относимости к предмету доказывания. Засвидетельствовать должен законный представитель, педагог, адвокат. Кроме того, законный представитель должен выразить свое отношение к видеозаписи допроса.
Относительно Вашего довода о том, что дознаватель(следователь) не знакомил с 51 и т.д., а законный предстатель (не) подписал. Протокол опроса (допроса) содержит разъяснения на первых двух листах от 144 УПК РФ и до.......Законный предстатель обязан действовать в интересах несовершеннолетнего, и его подпись <<составлен в моем присутствии>> не должна быть формальной, в противном случаи он должен быть заменен на иного законного представителя или на орган опеки.
0
Ответить

ТожеЧайник
писал(а)
Следовательно, родитель не подтверждал чего-либо ешё

:)
да вы батенька не юрист в смысле российского права. для последнего - логика другая, раз присутствовал и нет замечаний...НА НЕИ И В СУДЕ НЕТ, не то что в надзорном органе или собственной безопасности....а ваше мнение сейчас - кроме вашей жены, разве что, никого уже не заинтересует - в следующий раз будите присуствовать (в протоколе) - думайте лучше! Даже в качестве понятого, кттати - примерно та же логика - раз в протоколе не было замечаний - значит сейчас допрашивать не о чем (и это суд, даже арбитражный!)
:(
0
Ответить

Хук
писал(а)
Законный представитель обязан действовать в интересах несовершеннолетнего

+100500, хотя я конечно не адвокат - и надеюсь не доживу...и уж тем более до бытовухи...но красивый и обоснованный ответ не мог не плюсануть!
:)
0
Ответить
Вы не можете отвечать в этой теме.
Вы не авторизованы на сайте. Авторизоваться или зарегистрироваться на сайте.