Дневник восхождения на Эверест (и просто, и как продолжение темы коммерческого туризма).

Забавно, конечно. Знаю, что есть полно народу, кто желает взойти на Эльбрус, но при этом не желает хоть сколько-то ''вникать во все это'', например провести смену в альплагере. А тут, похоже, подобный подход доведен уже до абсолюта.
Если уж у человека нашлись немалые ресурсы на подобное восхождение, мог бы уж и поучиться технике альпинизма/горного туризма. Хотя бы самый минимум, то что может пригодиться именно на Эвересте и именно по тому пути подъема, что у них был запланирован.

А зачем? Люди искренне не понимают, что для того чтобы водить машину, нужно не только купить права подняться на гору, нужно хотя бы минимально владеть техникой передвижения, страховки и многим другим..

Для Эльбруса альплагерь действительно не нужен. И это не мнение людей, которые "не желают вникать", а мнение гидов и статистика тысяч восхождений.

дык коммерческие гиды на Эверест такой подход порой едва ли не пропагандируют
вот клиенты (а там именно что клиенты в самом прямом смысле) и думают, что раз заплатили такие деньги, то пусть их хоть на руках несут, но чтобы на вершине побывать
Хиллари вот был категорически против коммерческого альпинизма, да кто ж его нынче слушать будет

кстати, в тему - не так давно наши документальный фильм сняли про всё это дело
как минимум там неплохие реальные съемки

BarSeg писал(а)
мнение гидов и статистика тысяч восхождений. ...

БГГ! Ясен пень. Потому что после альплагеря становится однозначно не нужным уже гид ))))
И кстати обходится альплагерь гораздо дешевле (не считая иных плюшек), но чудикам не понять.

хехе. а альплагерь, он, типа, некоммерческий, да?

Не становится, потому что альплагерь дает универсальные знания и навыки, а гид - знания и сопровождение на конкретном маршруте. На Эльбрусе второе полезней.

Альплагерь - это курс обучения (аналог автошколы). И таки да - при правильно организованном альпмероприятии практически некоммерческий, если не считать абонентки за проживание, которая вряд ли кого напряжет, учитывая доступ к душу, стирке, зарядке гаджетов и т.д. Гид - аналог шофёра такси - удобно, но даже после тысяч километров с таксистом за руль лучше не садиться.

Еще раз - после нормальной смены в альплагере гид на Эльбрусе (если мы говорим про классику с юга) не нужен от слова совсем. Потому что "универсальные навыки" прекрасно работают на конкретном маршруте, а вот наоборот никак. На то они и универсальные. Но если загоняться по "сопровождению", то тут уж без гида никуда - тоже на любом маршруте. Тем и отличается коммерческий туризм от спортивного - в спортивном человек сам оценивает и выбирает маршрут, принимает решения и несет ответственность, в коммерческом - в 9 случаях из 10 анально зависит от гида даже в мелочах, и чем сложнее маршрут - тем сильнее зависимость. Это можно не признавать, но это так. И если Эльбрус еще туда-сюда, можно и на хорошую погоду попасть, то если на маршруте имеются перила (которые клиент ни ухом ни рылом как вешать) всё, финиш, случись что с перилами и гидом, замерзать ему на горЕ 100%.
Впрочем, каждый выбирает для себя - рыбу или удочку, такси или личный автомобиль. Вот только в горах цена ошибки больше.

забавно вышло. ругались, что за деньги ничему не учат, а тут оказывается, что надо заплатить за обучение. да кто там платить будет, у людей на стринги денег нет! ))

про шофёров такси спроси нытиков на таксофоруме, там каждый знает, чем таксист отличается от сатурновезетовского бомбилы.

Деньги и в МММ несли, тоже будем считать это обучением?
Вот как правило коммерческий туроператор и есть либо аналог МММ (в худшем случае), либо структура которая выдаёт только те услуги за которые проплачено.

Пришлось как-то общаться с достаточно известным (и уважаемым мною) гидом. Кстати Эльбрус в числе его "постоянных объектов". Так вот на вопрос о курсе обучения он чётко сказал что да, готов учить за стандартную для тура "повременку", то есть оплачиваешь неделю обучения дополнительно к неделе тура - и вперёд. На следующий вопрос - а много ли таких? - ответил что очень мало, ибо экономят а) деньги ("как-нибудь взойдём и так"), б) время ("блин, отпуска всего 10 дней дали"). Поэтому "обучение" вынуждено сводится к "натаскиванию" клиента в течение пары часов на наиболее очевидные опасности маршрута. Толку немного, но всё же лучше, чем ничего.

это почему МММ не обучение? ещё какое. многие научились критически смотреть на красивые слова. есть конечно и те, что повторно вляпались в ммм-2011(или 12? хз), ну так и в школах бывают второгодники.

"выдаёт только те услуги за которые проплачено" - экий ты халявщик, однако!

Видимо у нас разное понимание терминов "обучение" и "лохотрон". Ну да ладно, всякое бывает.
Про "халявщика" не понял, ИМХО в коммерческих структурах (коими являются гидооператоры) платить нужно за всё. В некоммерческих - (коими пока остался ряд турклубов) возможны варианты.

среди турклубов остались те, что не берут денег сверх еды и проезда? не знал...

Да, внезапно, остались. Конечно как правило, однозначно не берут только со своих, то есть с действительных или так сказать, внештатных членов (что вполне можно понять), но иногда попадаются и совсем бессребренники, которые и с посторонних не берут. Всё это однако не отменяет возможной параллельной коммерческой деятельности "для чужих". Примером является уфимский спелеоклуб им. Нассонова (руководство которого например держит магазин снаряги, но своим может свободно давать скидки в 30-50% на большую часть ассортимента), турклуб кировского Политеха, до некоторого времени являлся московский турклуб "Перово" (не знаю, живы ли они сейчас, лет десять как не общались). Когда участники именно что несут только прямые расходы как в течение года (скидываясь на помещение, тренажерные залы и т.п.), так и на маршрутах, разумеется.

То же самое относится к индивидуальным гидам, которые водят группы как для заработка, так и "для себя".

Они-то может и пропагандируют, но вот клиенты что-то ведутся совсем на иные области пропаганды. Может быть потому что у нормальных гидов обучение стоит денег (как и всё в этом мире) и довольно заметных.

Aliar писал(а)
"универсальные навыки" прекрасно работают... Это можно не признавать, но это так

Универсальные навыки в принципе не могут прекрасно работать, так же, как универсальные лыжи прекрасно не едут.
Года четыре назад, когда я на майские праздники несколько дней ночевал на приюте, из него же ушли на гору двое ребят, без гида конечно. Погода была неустойчивая, и обратно с восхождения они не вернулись. Еще два человека, причем по отдельности, погибли в палатках прямо возле приюта, то ли задохнулись, то ли здоровье подвело. Уж не знаю, какая у них смена была в альплагере, нормальная или не очень, но "коммерсами" они явно не были. И с гидом эти люди наверняка остались бы живы.

Как раз здесь ситуация, когда универсализм лучше узкой специализации. Ибо гора (даже конкретная) непредсказуема и никогда заранее неизвестно, что из наработанного багажа может понадобиться через час.
Восхождения в межсезонье - отдельная тема, не всем дано это понять. Гиды тут не при чём.
Как раз хорошо подготовленная связка может уйти на гору и несколько суток штатно штормовать, да неприятно, но не катастрофа. Чайники, пусть и с гидом, скорее всего погибнут в той же ситуации из-за тотальной неготовности (физической, психологической и технической). А если что-то случится с гидом (пусть он даже ухнет в трещину. коих на горе не счесть) - погибнут однозначно.

BarSeg писал(а)
Уж не знаю, какая у них смена была в альплагере, нормальная или не очень

А кто сказал, что она вообще была? Скажу больше, если она была, как раз задохнуться в палатке уже не светит, хотя бы потому что ночёвки в горах, и в частности готовка (а она является самым негативным фактором в данном случае) отработана до автоматизма.
В принципе да, если не соображать вообще, то с гидом шансов выжить больше. Но зачем лезть в заведомую задницу (что с гидом, что без) я в упор понять не могу. Даже настоящий, грамотный гид (какого еще днем с огнём поискать) - не панацея, а уж тем более среднестатистический гид, у которого может быть знаний и умений не больше чем у его подопечных... А денежки в любом случае платятся.

Aliar писал(а)
Скажу больше, если она была, как раз задохнуться в палатке уже не светит

Ох, не смешите. Никакой трехнедельный курс всех нюансов включить не может, и масса возможностей по неопытности распрощаться с жизнью остается, в том числе задохнуться в палатке.

Aliar писал(а)
Но зачем лезть в заведомую задницу (что с гидом, что без) я в упор понять не могу.

А кто сказал, что они полезли в заведомую задницу? Давайте уж без домыслов. Погода имеет свойство меняться, и местный гид не только может предсказать, на сколько установилось "окно", но и прекрасно знает, как условия меняются и с высотой, и в течении суток. Знает где есть трещины, знает, как в плохой видимости выйти к ориентирам и может их распознать. Знает, где укрыться от ветра. Наконец, он знает, как будет меняться самочувствие восходителей с высотой. Все это жизненно важно, и обо всем этом у счастливого выпускника альплагеря будет лишь смутное представление.

Aliar писал(а)
Даже настоящий, грамотный гид (какого еще днем с огнём поискать) - не панацея, а уж тем более среднестатистический гид, у которого может быть знаний и умений не больше чем у его подопечных.

Зачем фантазировать попусту. Нормального гида на Эльбрусе найти элементарно просто. Гораздо проще, чем такого, у которого "знаний и умений не больше..."

Каждый учится как может. Кто-то и за три недели научится, а кого-то и за годы научить не удаётся.
Плохая погода на Эльбрусе (вне зависимости от сезона) - да, заведомая задница, глубину степень которой каждый определяет индивидуально и поворачивает назад (частенько вовремя). Гид, даже самый опытный, не может точно предсказать ни погоду, ни наличие трещин, даже если он ходит гору раз в неделю. Он может лишь уменьшить вероятность попадалова, не более того. Ну или в позитивном ключе - увеличить вероятность счастливого исхода. Не более. Известно достаточно случаев, когда гиды улетали в трещину первыми с летальным исходом. И гораздо больше случаев, когда гид сознательно срывал акклиматизацию своей группе - чтобы заморачиваться меньше и вести на итоговое восхождение не 5-6 человек, а 1-2, остальные типа недоподготовлены. Именно потому что лучше разбирается в высотной физиологии, а деньги платятся вперед.
Выпускник альплагеря заведомо бывал на соизмеримых высотах и знает что и как не со слов гида, а на себе что на несколько порядков эффективнее, знает именно свою скорость и степень адаптации и еще тучу нюансов, которые не то что объяснить, а даже понять иным путём невозможно. Кроме того он как раз попадал в похожие ситуации (туман, метель, гроза и т.д.) на соизмеримых высотах, поэтому опять же знает сам, как эффективно с ними справиться, не со слов гида, а сам. Соответственно вероятность, что в форс-мажорной ситуации вероятность того что он поддастся панике и совершит непоправимое, гораздо ниже. Да, конкретный маршрут он может знать хуже, но это вторично, поскольку он уже прошел аналогичные маршруты и имеет свой, живой (а не чужой и купленный) опыт. Ну и опять же вопрос на засыпку: с гидом что-то стряслось (провалился в трещину и висит на глубине семи метров в бессознательном состоянии, упал и сломал ногу, проткнул себя ледорубом, etc), что делать дальше клиентам? Дохнуть на месте? Бросать гида и пытаться валить вниз в надежде на удачу? Напрягать спасателей, ибо сами недееспособны?
Для выпускника альплагеря, если он смену не прощёлкал, подобные вопросы не стоят.

И да, видимо у нас разные понимания термина "нормальный гид". В принципе причины понятны, для командировочного с деньгами любой бомбила - таксист, а вот для бывшего таксиста - не любой ))))
Как раз на Эльбрусе найти нормального гида труднее чем где бы то ни было, и тому есть причины.

Aliar писал(а)
Выпускник альплагеря заведомо бывал на соизмеримых высотах

Да с какой радости он там бывал? В Туюк-Су максимум 2А, это высоты меньше 4200, то есть даже не начало восхождения на Эльбрусе. Да еще с учётом того, что на Кавказе высота переносится хуже. В Безенги пик Брно 4100, высота приюта. Ну и где тут соизмеримые высоты? Учитывая, что даже 4600 и 5600 несоизмеримы ни разу. Сдается мне, вы просто за уши притягиваете аргументы, чтобы не признавать свою неправоту.

Прочитал отдельными кусками и первое мое ощущение -
не дай бог оказаться в одной компании с этим типом, да и, вообще, что ему в горах понадобилось... Может я и неправ, но даже просто читать было неприятно.
Все таки у гидов собачья работа ублажать таких говнюков, хоть и за деньги...

За что ты его так? Я прочитал, и у меня таких сильных эмоций не возникло.

В двух словах не объяснишь, тут что-то вербальное...
Чужой он альпинизму просто.