Российскую экономполитику называют лучшей в мире

Что-то уже даже не смешно после извращенства с образованием, здравоохранением, наукой и пенсионным возрастом...

Явлинский писал(а)
Копирую вашу высокомерно-хамоватую манеру общения.

Да-да, вы начинаете общение со мной вот с этого

Явлинский писал(а)
На всю простыню отвечать лень (да и западло, ибо по-существу от вас инфы ноль, в основном всякая глупость), поэтому отвечу выборочно на наиболее адекватные контрдоводы.

но высокомерно-хамоватая манера общения у меня. Ладно, понял.

Явлинский писал(а)
Ссылки - есть, но не все исследователи берут их за отправную точку.

Дык, я это и не утверждал, но, справедливости ради, мне видится, что для многих "исследователей" работа коллектива Кривошеева явилась золотой жилой, причем, совершенно не важно, опровергали они сделанные в ней выводы, или подтверждали.

Явлинский писал(а)
Упомянутая мною группа демографов проводила работу независимо, самостоятельно и параллельно с Кривошеевым

Не совсем понял, к чему это. Я сие прекрасно понимаю и не утверждал, что группа группа демографов была как-то зависима от группы Кривошеева.

Явлинский писал(а)
а ссылаются они не на сборник "Гриф секретности снят", а на другую работу

Они ссылаются на обзорную статью Кривошеева, которая предвосхитила выход сборника. В ней, если вы её читали, то должны знать, автор говорит о результатах работ своего коллектива. Потому, думаю, упоминание в тексте работы группы демографов статьи Кривошеева с теми же общими данными о потерях советской армии во время ВОВ, можно считать тождественным ссылке на его вышедшую позже, нежели их исследование, "Гриф секретности снят".

Явлинский писал(а)
и берут цифры оттуда не в качестве отправной точки, а лишь для проверки своих выводов

И что? Во-первых, где я говорил о принятии группой демографов результатов работы Кривошеева как отправной точки? И, во-вторых, мне показалось, что вы приводили их работу в противовес Кривошееву, а оказалось, что их как раз устраивает и качество его труда, и результат. Выходит, я ошибался, и вы упоминали группу демографов РАН Е. М. Андреев, Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова с целью подтверждения правоты Кривошеева? Или вам сейчас просто сложно признать, что вы сами не читали их книгу и ошиблись с примером? Напрасно. Не вижу в способности признавать ошибки ничего крамольного.

Явлинский писал(а)
Вы предлагаете мне скопипастить сюда десятки страниц конкретики?

Разве это можно сделать только в таком виде? На мой взгляд - нет. Ладно, я понял, что с матчастью у вас проблемы. Предлагать учить не буду: колхоз - дело добровольное.

Явлинский писал(а)
Вот вам работа Лопуховского zhitipomnit.ru/index.php?pages=publ&custom-publ=content/publ/p13.html - разбирайте сколько влезет.

Я его давно разобрал, только вы своим вольным поведением лишаете вообще смысла обсуждение этой темы. Не более.

Явлинский писал(а)
Это не является и не может являться аргументом в пользу достоверности его результатов.

Согласен. Тем более, что я не утверждал обратного.

Явлинский писал(а)
Что касаемо аргумента про первоисточники, тот тут еще веселее. Список этих первоистоичников с их архивными реквизитами в работе Кривошеева, опубликованной в
93-м году, не приведен, что не дает возможности не только оценить их качественно или количественно, но хотя бы просто проверить математику.

И это верно. Думаю, что тут сыграла злую шутка привычка, как в анекдоте: джентльменам верят на слово. Правда, с учетом того, что тогда закрытых архивов было куда больше чем сейчас, видимо, не было особого смысла публиковать исходники, да и заняли бы они, наверное, не меньше объема, чем авторский текст. Что нисколько не оправдывает издающего: когда есть четкая ссылка на документ, то возникает возможность проверить правильность и подсчетов, и выводов. Но почему-то критикующие Кривошеева не спешат проделать ту же работу, чтобы "разгромить" его "всухую".

Явлинский писал(а)
Не последнюю роль в этом играет закрытость фондов, многие из которых не рассекречены до сих пор.

Тут я был бы столь категоричным, потому как ну такого уже нарасскеречивали ,что отсылка на закрытые архивы выглядит сомнительной. Я не спорю, что ещё масса всего находится под семью печатями, но по сравнению с 93-м годом ситуация изменилась в лучшую сторону.

Явлинский писал(а)
Я не хочу обвинять коллектив Кривошеева в злонамеренности, но, говоря грубо,
убедиться, что Кривошеев все это подсчитал, а не взял цифру с потолка, на данный момент возможности нет.

В целом - да. По некоторым битвам (начиная с 1943-го года) - можно. Мне где-то подобная статистика попадалась. Попробую поискать. Если найду, выложу здесь.

Явлинский писал(а)
Потери, которые он вывел с точностью до человека (!) говорят либо о том, что он не очень понимает, о чём говорит, либо просто красиво работает на публику.

Вот представьте себе, перед вами масса документов по некоему сражению. Донесения штабов разного уровня о потерях. В каждом присутствует конкретное число. Вы проходите с калькулятором с первого до последнего и получаете некую сумму. Вы видите, что имеющийся набор документов охватывает полностью период сражения и все имеющиеся боевые единицы. Вот что вы будете делать с получившимся числом? Добавлять к нему "на развод"? Так историк работает только с фактом, а не с собственным видением оного. Я не вижу в этой особенности подсчетов Кривошеева ничего крамольного и уверен, что как раз введенная самим исследователем погрешность (а она будет в любом случае, так как все равно что-то не будет учтено, где-то не дошло донесение и т.д.) исправила бы ситуацию с восприятием его труда читателями.

Явлинский писал(а)
Кстати, у самого Кривошеева нет даже примерной оценки
точности своей работы (в диапазоне плюс/минус, как это сделано у Литвиненко).

Вполне справедливое замечание, что я уже отметил выше.

Явлинский писал(а)
1) Можно мне цитатку из Литвиненко, где он говорит, "что они соответствуют действительности с погрешностью в две-три сотни тысяч"?
2) У Литвиненко есть таблички с интервальными оценками безвозвратных и демографических потерь по списочному и балансовому учету - там цифры гуляют плюс/минус пара миллионов в ту или иную сторону! Где тут ваш Кривошеев и ваша погрешность "в две-три сотни тысяч"? Да она рядом не лежала!

Доберусь до дома, возьму книгу, попробую удовлетворить ваше любопытство.

Явлинский писал(а)
У меня встречный вопрос. Вот вы живете на этом свете. А зачем вам это нужно?

Забавная аналогия. Но показательная. Я даже думал проигнорировать этот вопрос, но передумал. Мне нужно не зачем, а для чего: чтобы получить удовлетворение от дел, которые начал, чтобы получить знания, которые мне нужны, чтобы приобрести некие практические навыки, способные облегчить жизнь мне и моим близким, чтобы мои потомки вспоминали меня добрым словом, если я таковое заслужу. Теперь, когда я ответил на ваш вопрос, могу ли я рассчитывать, что так же ответите на мой?

Явлинский писал(а)
Можно мою цитату где я так считаю?

Мда... Тогда позвольте вас спросить: зачем было упоминание "горы критики" Кривошеева и утверждение, что нет ни одного исследования потерь дающего результат +/- полмиллиона? Вон, даже демографы, на которых вы ссылались, как мне показалось в противовес Кривошееву, его полностью поддержали.

Явлинский писал(а)
Вы невнимательно читаете мои посты.

Да? Давайте прочтем вместе

Явлинский писал(а)
Однако, изданный в 2015 году под редакцией МО РФ 12-томник по истории ВОВ обходит этот момент молчанием - не было ноты, и всё тут.

Ну, и что в этом вашем утверждении дает мне возможность предположить, что вы ведете речь об отсутствии упоминания ноты во всех 12 томах, а не только в первом? Про качество этого издания я уже высказался: напрасно потраченная бумага и выплаченные гонорары за работу, но это не отменяет ошибочности вашего утверждения.

Явлинский писал(а)
Замечательно. Сомнения по поводу того, что " на восьмом десятке после окончания войны ... не написана мало-мальски полная история" стали рассеиваться?

Нет, и ещё раз нет. История как раз написана. Просто сейчас идет переписывание оной, вроде появления двуглавых орлов на бортах советской техники и Николая II, как вдохновителя побед советской армии. Не более.

Явлинский писал(а)
Это всего лишь ОДНА ИЗ точек зрения, причём, некорректная.

Ну, знаете, вам бы все же хоть какой-то аргументации, кроме ссылки на украинский сайт, запись Роем Медведевым бесед с Молотовым и мемуаров Гудериана. Работать с мемуарной литературой надо уметь, кстати. Но дело в том, что Игорь Петров, это человек, который уже много лет работает в Германских архивах с первоисточниками и под каждый пункт его последовательности у него есть доказательства как раз немецкой стороны. Если вы пороетесь в его жж, то найдете массу полезного и интересного. Например, о разнице во времени между Москвой и Берлином kamen-jahr.livejournal.com/165385.html
Кстати, книгу его тоже настоятельно рекомендую к прочтению www.labirint.ru/books/498893/

Явлинский писал(а)
Ваша проблема в том, что вы придерживаетесь наиболее близкой вам точки зрения и заведомо и необосновано отметаете все остальные.

Это только ваше видение, потому что именно вы считаете свою версию единственно верной и не собираетесь её пересматривать. Я не отметаю ничего, я даже трепло Соколова читаю и его версии анализирую.

Явлинский писал(а)
Ну и последнее. Почему события этой ночи мы изучаем исключительно по (противоречивым) документам немецкой стороны? Разве в советском наркомате иностранных дел не было протокольных работников? Все дипломатические контакты, звонки, встречи, время, содержимое - всё тщательнейшим образом должно фиксироваться. Где первоисточники? Почему они до сих пор неопубликованы?

Скажите, 24 тома Документов внешней политики СССР не подойдет? А журнал посещения кабинета Сталина?

Явлинский писал(а)
Вы по-прежнему настаиваете, что эта, полная лакун, псевдоистория - это "давно разобрано"?

Да, любезный, давно разобрано. Но это если говорить об истории, а не вашем её трактовании.

Запамятовал, с Молотовым Феликс Чуев беседовал.

Не хотел педалировать, но раз настаиваете - придется ткнуть вас носом в ваше же.

Гусь121 писал(а)
Да-да, вы начинаете общение со мной вот с этого
Явлинский писал(а)
На всю простыню отвечать лень (да и западло, ибо по-существу от вас инфы ноль, в основном всякая глупость), поэтому отвечу выборочно на наиболее адекватные контрдоводы.

но высокомерно-хамоватая манера общения у меня. Ладно, понял.

Голупчек (с) SSE, это не я начинаю общение с вами. Если запамятовали - я и писал-то вовсе не вам. Это вы начинаете общение со мной, отвечая на не вам адресованный пост следующей глупостью: -------->

Это что? Это корректная дискуссия? Это то, что в народе называют "перевод стрелок". Или подмена тезиса. Когда вместо ответа на вопрос по-существу сводится к обсуждению персоны автора в духе "сам дурак" или "а кто ты такой, что бы об этом спрашивать?" Степень засекреченности фондов документов никак не коррелирует с моим личным опытом. Отправлял я запросы в архивы, не отправлял, получал отказ, не получал - это не имеет значения, потому что данный вопрос не обязательно выяснять на личном опыте, ибо есть множество чужих прецедентов. Поэтому ваш ответ - глупость, он заведомо нелогичен. А отсюда вывод: вы либо сам дурак (что маловероятно), либо держите за дурака своего оппонента (что более вероятно, но попахивает хамством). Так что советую иногда смотреть в зеркало.
....

Скажите, 24 тома Документов внешней политики СССР не подойдет? А журнал посещения кабинета Сталина?

Ну так что же журнал посещений из приемной Сталина и 24 тома документов внешней политики говорят о том, во сколько часов по Москве 22 июня в приемной наркома иностранных дел раздался звонок из немецкого посольства? В два, в полтретьего или "не позднее трех"? Ответ по-существу последует али будет очередной перевод стрелок?

Явлинский писал(а)
Это вы начинаете общение со мной

Вообще-то, это была не первая фраза моего сообщения, если быть до конца точным.

Явлинский писал(а)
отвечая на не вам адресованный пост

Мне даже неловко вам напоминать, что это открытый паблик, и я не нарушал его правила.

Явлинский писал(а)
следующей глупостью

Прелестно. То есть задать вопрос человеку, который не просто утверждает, что документы некоего исторического периода прячут от пытливого взора исследователя, а безапелляционно заявляет, что таковых "подавляющее" количество, о наличии у него личного опыта работы в архивах - это глупость?! Ещё раз - прелестно.

Явлинский писал(а)
Это что? Это корректная дискуссия?

Вообще-то - да. Я никак вас не оскорбил, не обозвал, не унижал. Я только спросил, причем в предельно корректной форме.

Явлинский писал(а)
Это то, что в народе называют "перевод стрелок".

Нет, любезный, в народе это называют "за слова ответь". Это же вы берете на себя ответственность, заявляя некие "прописные истины", вас за язык никто не тянет.

Явлинский писал(а)
Когда вместо ответа на вопрос по-существу сводится к обсуждению персоны автора в духе "сам дурак" или "а кто ты такой, что бы об этом спрашивать?"

И где вы нашли переход на вашу персону? Меня интересовал только ваш опыт, на основе коего вы сделали заявление. Иные особенности вашего характера мне были безразличны.

Явлинский писал(а)
Степень засекреченности фондов документов никак не коррелирует с моим личным опытом.

Да, согласен.

Явлинский писал(а)
Отправлял я запросы в архивы, не отправлял, получал отказ, не получал - это не имеет значения

Нет, ошибаетесь. Благодаря тому, как вы построили фразу, да ещё сделав акцент на том, что засекречено подавляющее большинство документов, ещё как имеет.

Явлинский писал(а)
потому что данный вопрос не обязательно выяснять на личном опыте, ибо есть множество чужих прецедентов

А откуда вам известно, что эти "чужие прецеденты" имели место быть? Уже не раз приходилось слышать удивленные возгласы историков относительно или своих коллег, или, чаще всего, публицистов, вроде не раз упомянутого вами Бори Соколова, в духе: как он мог ссылаться на документ, если он ни разу его в руках не держал? То есть если вы ссылаетесь на чей-то опыт, то тогда было бы не плохо персонифицировать ваш источник "истины".

Явлинский писал(а)
Поэтому ваш ответ - глупость, он заведомо нелогичен.

Прекрасно. Аплодирую стоя. Задать вопрос по сути утверждения - поступить алогично. Надо будет запомнить.

Явлинский писал(а)
А отсюда вывод: вы либо сам дурак (что маловероятно), либо держите за дурака своего оппонента (что более вероятно, но попахивает хамством).

Однако. Да будет вам ведомо, что с дураками я общаюсь в ином ключе.

Явлинский писал(а)
Так что советую иногда смотреть в зеркало.

Ой, вам бы свои советы сначала на себе обкатать - цены бы вам не было.

Явлинский писал(а)
Ну так что же журнал посещений из приемной Сталина и 24 тома документов внешней политики говорят о том, во сколько часов по Москве 22 июня в приемной наркома иностранных дел раздался звонок из немецкого посольства?

Ничего не говорят.

Явлинский писал(а)
В два, в полтретьего или "не позднее трех"?

Не знаю. Документально подтвержденного времени звонка мне не попадалось.

Явлинский писал(а)
Ответ по-существу последует али будет очередной перевод стрелок?

Какой ответ "по-существу" вы хотите получить? И "по-существу" чего? Почему не рассекречен журнал регистрации звонков наркомата иностранных дел? Не знаю. Вы уверены, что таковой вообще существовал и его сознательно от вас прячут?
Но одно мне теперь понятно как день: проблема вашего столь острого восприятия мной сказанного - ваша уязвленная гордыня.

Гусь121 писал(а)
Вообще-то, это была не первая фраза моего сообщения, если быть до конца точным.

То есть, мне надо было прочитать только первую фразу, а остальное проигнорировать? Хм. Занятно.

Гусь121 писал(а)
Мне даже неловко вам напоминать, что это открытый паблик, и я не нарушал его правила.

А разве я где-то написал, что вы нарушаете правила?

Гусь121 писал(а)
То есть задать вопрос человеку, который ... безапелляционно заявляет

И в чем же проявлялась эта безапелляционность, если не секрет?

Гусь121 писал(а)
это глупость?

С первого раза не дошло? Странно. Я вынужден диагностировать у вас либо крайнюю степень дислексии, либо старческую деменцию, выраженную в потере памяти и неспособности понимать прочитанный текст, либо склонность к демагогии. Ничем иным объяснить с разумной точки зрения ситуацию, когда человек повторно спрашивает про единожды досконально разжеванный вопрос, нельзя.

Ну, раз не дошло с первого раза, повторю второй раз: это именно глупость, т.к. ваш вопрос не имеет отношения к обсуждаемому предмету. А именно: степень засекреченности никак не связана с моим личным опытом.
Да, на случай, если со второго раза опять не дойдет, повторю в третий раз: ваш вопрос - глупость, т.к. он не имеет отношения к обсуждаемому предмету. А вас советую сходить ко врачу (см. мой диагноз выше - признаки дислексии налицо). Надеюсь, хоть с третьего раза да уразумеете.

Гусь121 писал(а)
Я никак вас не оскорбил, не обозвал, не унижал.

Скажите, а вы уже бросили вступать по утрам в половые отношения с парнокопытными? Мне интересен ваш опыт в данной области. Прошу заметить: я задаю вежливый и предельно корректный вопрос, я вас никак не оскорбляю и не унижаю.

Нет, ошибаетесь. Благодаря тому, как вы построили фразу, да ещё сделав акцент на том, что засекречено подавляющее большинство документов, ещё как имеет.

И где же это в моей фразе акцент, позвольте полюбопытствовать? И как это выражается в построении фразы?

А откуда вам известно, что эти "чужие прецеденты" имели место быть?

Прэлэстно! Не перестаю удивляться вашей осведомленности в вопросе!
Да вы, оказывается, работы историков-исследователей не читаете, интернетом не пользуетесь... В дремучей деревне живете? Ну, так и быть, поделюсь с вами из чужого опыта.

историк-исследователь Георгий Рамазашвили, автор биографического исследования жизни летчика Самуила Клебанова:
"По-прежнему недоступны многие архивные фонды, остающиеся на секретном хранении. Несмотря на то, что, в соответствии с федеральным законом "О государственной тайне РФ", документы должны рассекречиваться через 30 лет с момента их создания (за исключением тех редких случаев, когда разглашение содержащихся в них сведений может нанести ущерб обороноспособности страны), значительный архивный комплекс документов 1941-1945 годов вступил уже в третью тридцатилетку пребывания на секретном хранении."
www.dp.ru/a/2007/05/08/Na_puti_k_dedu - шикарный прецедент, я считаю, автору пришлось аж засандалить целый судебный иск к Минобороны! Видимо, забыл он, болезный, у вас поинтересоваться, как дело с доступностью обстоит.

Журналист Игорь Курляндский: "Доступ к значительной части архивов эпохи Сталина практически закрыт - <<секретно>>! Рассекречивание документовов советского режима саботируется" archives.ru/mass-media/2010/novayagazeta_201010.shtml

Марк Солонин о текущем положении с доступом к архивным документам www.solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno
и еще немного www.solonin.org/doc_otkryit-arhivyi-sovetskoy

Сергей Аксёнов, журналист "Версия для печати Закрытость военных архивов в России ничем не оправдана и наносит ущерб стране"
ruskline.ru/opp/2017/iyul/20...it_uwerb_strane/

На закрытость архивов сетуют даже такие "прокремлевские" авторы, как Артём Драбкин с Алексеем Исаевым.

Но вы, разумеется, ни ухом, ни рылом. У вас всё давно открыто. Можно полюбопытствовать как много архивов вы посетили, сколько в ваших руках побывало военных и предвоенных документов, на какое количество ваших запросов об ознакомлении с иными документами и в каких архивах было удовлетворено?

Гусь121 писал(а)
Какой ответ "по-существу" вы хотите получить?

Вы не знаете, что такое "ответ по существу"? Хм. Я все больше укрепляюсь в мысли о наличии у вас легкого умственного расстройства. Но охотно проведу ликбез.
Ответ по существу: ответ по теме конкретно заданного вопроса.

Ничего не говорят.

Дать ответ по существут и тут же развести демагогию "какого ответа вы ждете" - это так в вашем стиле. Не могу не удержаться: прэлэстно! Просто прэлэстно!

А теперь, если отбросить словесную чепуху и вернуться к сути, у нас вырисовывается по данному конкретному вопросу:
1) Молотов в своих воспоминаниях утверждает, что принял немецкого посла не позднее трех ночи.
2) Советник и переводчик Шулленбурга Густав Хильгер (а это он звонил Молотову) в своим мемуарах пишет, что "Вскоре после 4 часов утра мы ... прибыли в Кремль. Нас сразу же принял Молотов". Т.е., расходится с Молотовым во времени на час с лишком.
3) Сборник документов внешней политики публикует запись беседы Молотова с Шулленбургом (документ No876) с указанием времени "5 ч 30 минут утра".
Налицо - набор взаимоисключающих параграфов. Отсюда либо:
а) Молотов на старости запамятовал
б) Чуев неверно записал время
в) Хильгер врёт
г) время, указанное на документе, ложное.
В пользу последней версии говорит и то, что по данным журнала посещений уже в 5:45 Молотов был у Сталина, а 15 минут на беседу с послом - как-то маловато. Видимо, время на документе записали задним числом, дабы подогнать задачу под ответ.
Ясность мог бы внести независимый третий источник, вроде зафиксированного времени звонка или прибытия посла в НКИД. Но подобный источник либо утерян, либо никогда не существовал, либо до сих пор засекречен.
А путаница остается.
Вы до сих пор уверены, что "всё давно разобрано"? Ну, не буду мешать вам пребывать в плену иллюзий. Или, может, вам что-то кроме школьного учебника истории почитать стоит? Возможно, вы неосознанно проявляете т.н. синдром Данцига-Крюгера: чем менее компетентен человек в вопросе, тем более он уверен в правоте своей точки зрения.

История как раз написана.

История как раз таки не написана. Написано нагромождение околоисторических мифов по мотивам.


ЗЫ.

проблема вашего столь острого восприятия мной сказанного - ваша уязвленная гордыня

А я и не знал, что я уязвлен. Но вы пишите еще, откроете мне глаза.

<quote><span style=″color:red;font-weight:900;″>Гусь121</span> писал(а)
Кстати, если говорить о качестве этого издания, то я не то что не в восторге от него, я в ужасе: в лучшем случае троечники лабали с похмела, да ещё задание менялось по ходу написания текста</quote>
Благодарю.
Официальная точка зрения МО, самый полный и объемный труд по истории ВОВ - халтура троечников с бодуна.
Вы блестяще подтвердили правоту моего тезиса о том, что история войны до сих пор не написана.

Многие говорят, что инопланетяне существуют... из той же оперы.

и теперь должно быть стыдно...

Явлинский писал(а)
То есть, мне надо было прочитать только первую фразу, а остальное проигнорировать?

С чего вы это взяли? Это у вас дислексия, слабоумие или два в одном? Я только внес уточнение.

Явлинский писал(а)
А разве я где-то написал, что вы нарушаете правила?

А где я писал, что вы писали, что я нарушаю правила? Это у вас дислексия, слабоумие или два в одном?

Явлинский писал(а)
И в чем же проявлялась эта безапелляционность, если не секрет?

В вашей формулировке:

Явлинский писал(а)
- подавляющее большинство военных и предвоенных документов до сих пор засекречено

Вот смотрите, в тех ссылках, что вы приводите, граждане, не раз посещавшие разные архивы и работающие с документами, говорят об этом иначе:
"...По-прежнему недоступны многие архивные фонды, остающиеся на секретном хранении..."
"...Доступ к значительной части архивов эпохи Сталина практически закрыт..."
"...Документы Оперативного управления Генштаба КА за 1940-1941 г.г. в основной своей массе скрыты..."
То есть, люди, причастные в той или иной степени к работам в архивах говорят о "значительной части", о "многих фондах" и об "основной массе", но не утверждают, в отличие от вас, что засекречено "подавляющее большинство" документов военной эпохи. Кстати, все статьи, кроме одной, на которые вы даете ссылки, имеют солидный возраст - около десяти лет. За это время произошли некоторые изменения, правда, не все в лучшую сторону. Я согласен тут полностью с формулировкой господина Курляндского о вреде "монополизации права рассекречивания", хоть и принадлежу к проклинаемым им гражданам "мракобесных, прокоммунистических взглядов". На мой взгляд, архивы должны быть открыты для любого исследователя.
Кстати, не могли бы вы привести мою цитату, где я говорю о том, что все архивы открыты? Я, напротив, не раз уже говорил, что с делами репрессированных более работать нельзя без согласия самого пострадавшего или его родственников. А о реакции родственников на неудобную им информацию я как-то уже рассказывал.

Явлинский писал(а)
Вы не знаете, что такое "ответ по существу"? Хм. Я все больше укрепляюсь в мысли о наличии у вас легкого умственного расстройства. Но охотно проведу ликбез.

С учетом того, что вы тут приводите в качестве "ликбеза", я не сомневаюсь, что у вас, любезный, давно наличествует и прогрессирует тяжелое психическое заболевание на фоне мозгового разжижа. Вот смотрите:

Явлинский писал(а)
1) Молотов в своих воспоминаниях утверждает, что принял немецкого посла не позднее трех ночи.

А теперь читаем самого Молотова:
"...- То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, - говорит Молотов...
...- Подождите... В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером - после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли..."
То есть Молотов не просто ведет рассказ о событиях последней предвоенной ночи, а пытается убедить интервьюера в собственной правоте и в ошибочности изложения хронологии событий Жуковым. И вы вот этот путанный рассказ, невзирая на "возможно", "то ти Жуков ошибается, то ли я не запамятовал", вы возводите в ранг эталона и все иные сведения сверяете с ним на предмет схожести и делаете выводы основываясь только на этом. Причем, выводы, которые как раз и выдают вас обладателем синдрома Даннинга(а не Данцига)-Крюгера:

Явлинский писал(а)
г) время, указанное на документе, ложное.
В пользу последней версии говорит и то, что по данным журнала посещений уже в 5:45 Молотов был у Сталина, а 15 минут на беседу с послом - как-то маловато. Видимо, время на документе записали задним числом, дабы подогнать задачу под ответ.

Я даже комментировать это не буду - вы тут блеснули всеми гранями "таланта".

Явлинский писал(а)
2) Советник и переводчик Шулленбурга Густав Хильгер (а это он звонил Молотову) в своим мемуарах пишет, что "Вскоре после 4 часов утра мы ... прибыли в Кремль. Нас сразу же принял Молотов". Т.е., расходится с Молотовым во времени на час с лишком.

Это можно было бы утверждать наверняка, если бы Хильгер сделал уточнение, по какому времени они прибыли в Кремль: по Берлину, или по Москве. Во всяком случае, регистрация входящей и исходящей корреспонденции велась по берлинскому времени. Потому, вполне допускаю, что Хильгер говорит о четырех с небольшим часов утра по Берлину, а не по Москве.

Явлинский писал(а)
Налицо - набор взаимоисключающих параграфов.

Да, и в этом случае надо искать другие источники. Но, ещё одно уточнение сделаю: вы сейчас используете два мемуарных источника, один из которых вообще ведет третье лицо, и один документальный источник, но стопроцентно вы сомневаетесь в истинности только одного - последнего. Вы не учитываете возможных аберраций памяти и желания выглядеть в лучшем свете Молотова, вы не знаете истинных целей Чуева, не задумываетесь, насколько мог быть точен Хильгер, но с большей вероятностью допускаете, что время на официальном документе было "проставлено задним числом". Ну, что сказать, "историк-профессионал".

Явлинский писал(а)
Ясность мог бы внести независимый третий источник, вроде зафиксированного времени звонка или прибытия посла в НКИД. Но подобный источник либо утерян, либо никогда не существовал, либо до сих пор засекречен.
А путаница остается.

Да, вы правы. Но когда нет источника, однозначно указывающего на хронологию события, исследователю ничего не остается, как по крупицам собирать информацию из других мест, и постоянно сравнивать их друг с другом и анализировать, как это делает, к примеру, тот же Игорь Петров, приводя документы из немецких архивов и мемуарные источники других действующих лиц. И по совокупности полученных результатов можно выстроить модель события. Но вам это не нужно, потому что вы, как раз, твердо уверены в собственной правоте.

Да на здоровье. Если вы не видите, что история сейчас переписывается, и, собственно, потому для этого, на мой взгляд, и привлекаются троечники, то что тут сказать: "Браво, барин".

не все так примитивно как кажется обывателю, есть бюджетное правило, цена на нефть не пополняет нашу экономику, она формирует резервы, которые понадобятся когда США в очередной раз обвалит мировую экономику. т.е. то что мы имеем было бы и при цене на нефть в 50 и в 150.

АлександрМ писал(а)
"Российскую макроэкономическую политику сейчас называют лучшей в мире", - заявил Орешкин

я надеюсь что его вылечат.

конечно - он же подорожал! :)))

у них все молодцы кто им подчиняется.

Добрый Монстр писал(а)
Скорее всего речь идет о

психическом заболевании Орешкина.

АлександрМ писал(а)
Якобы устал.

бревна таскал на субботнике - не иначе!

Суть роста путиномики в том же, что и с безумно выросшими за последний год доходами россиян, в то время как реальные россияне и мелкие предприниматели захлебываются...
Путин выбирает из своих дружков олигархов владельцев крупного бизнеса самого страдающего, наводят шумиху в сми, внушают народу, что он живёт лучше этого олигарха.
Олигарху выделяют миллиарды денег отобранных у пенсионеров, женщин и детей из бюджета, а у олигарха рост в бизнесе под 100% и затем путин на каком-нито саммите рапортует о росте экономике в ноль целых хрен десятых процентов, в то время как вся остальная экономика ежегодно падает не на десятые доли.

Это не инфляция у нас низкая, это маржинальность бизнеса подошла к 0.
Продавцы просто не могут поднять розничные цены, хотя закупочные постоянно растут.

Все конечно не так примитивно. Однако все последние кризисы, которые я наблюдал были следствием падения цен на нефть. Если не прямо, то косвенно. Конечно правительство пытается нивелировать влияние этого фактора, но я не сомневаюсь, что как только цена на нефть грохнется, все будет как обычно.

<quote><span style=″color:red;font-weight:900;″>Гусь121</span> писал(а)
Если вы не видите, что история сейчас переписывается,</quote>
Я правильно вас понял что, существует некая написанная история без белых пятен, которую нынешние троечники пытаются исковеркать?
А можно у вас попросить озвучить некие реквизиты этой чудесной истории, зафиксированной на материальном носителе (в виде многотомника али еще как), ну, там, выходные данные или еще чего? Чисто почитать.

Гусь121 писал(а)
Вы не учитываете возможных аберраций памяти и желания выглядеть в лучшем свете Молотова,

Вы, похоже, слепой или разучились на старости читать. Специально для вас повторяю свою цитату: "Отсюда либо:
а) Молотов на старости запамятовал
б) Чуев неверно записал время
в) Хильгер врёт "
Как видите, я все это учитываю. А вы опять сели в лужу, приписав оппоненту то, что он не говорил.

но с большей вероятностью допускаете, что время на официальном документе было

Можно попросить вас привести мою цитату, где я четко и недвусмысленно указываю на БОЛЬШУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ? Будьте так добры.

Это можно было бы утверждать наверняка, если бы Хильгер сделал уточнение, по какому времени они прибыли в Кремль: по Берлину, или по Москве.

Т.е., давно находящийся в Москве и живущий по московскому времени Хильгер, отмечающий события в своих мемуарах ПО МОСКОВСКОМУ времени вдруг в одном-едиственном случае решил оперировать не московским, а берлинским временем да так внезапно, что даже забыл об этом упомянуть. Ну что, тут вы блеснули всеми гранями историка-профессионала, что сказать.

регистрация входящей и исходящей корреспонденции велась по берлинскому времени.

Не корреспонденции, а телеграмм, отправляемых в/из Берлина прямо в посольство и обратно. Да и вел его, емнип, не Хильгер, а другой человек.

Да, вы правы. Но когда нет источника, однозначно указывающего на хронологию события, исследователю ничего не остается, как по крупицам собирать информацию из других мест, и постоянно сравнивать их друг с другом и анализировать

Выше вы имели смелость утверждать, что "все давно написано" и история давно разобрана. Так позвольте полюбопытствовать, в каком же источнике можно почитать, в каком именно часу Молотов встречал Шулленбурга 22 июня 1941 года?

Явлинский писал(а)
Вы, похоже, слепой или разучились на старости читать

Ну, если 49 лет - это старость, то, да - я разучился читать.

Явлинский писал(а)
Специально для вас повторяю свою цитату:

Спасибо, барин. Не устали, повторямши, ась?
Только вопрос один, оченно интересный: а нахрена вы это вообще упоминаете и повторяете?
Запись воспоминаний Молотова, сделанные Чуевым, идут вразрез с воспоминаниями всех остальных участников события ночи с 21-го на 22-е июня и можно смело утверждать, что опровергаются ими. За эту чуевскую запись "беседы" сегодня цепляются только конспирологи и невежды.
Время, указанное в сборнике документов внешней политики, 5-30 утра по Москве, тоже не вызывает идиосинкразии у исследователей, ну, кроме особо упоротых. Тем более, что из мемуарных источников противной стороны следует, что в Берлине и Москве одновременно послу и министру были заявлены ноты о необходимости принятия мер для "отражения советской угрозы". Не, если вы желаете верить, что в Москве уже в два ночи знали об "объявлении войны", а в Берлине через три часа посол с переводчиком только предполагали, зачем им ночью потребовалось посетить Риббентропа - то я не против. Потому, вам бы сначала из болота выбраться, а потом на мою лужу пенять.

Явлинский писал(а)
Т.е., давно находящийся в Москве и живущий по московскому времени Хильгер

Для вас, наверное, окажется открытием, что работа любого посольства в любой точке мира завязана на время работы госаппарата их страны.

Явлинский писал(а)
отмечающий события в своих мемуарах ПО МОСКОВСКОМУ времени

Можно подтверждение привести? Я, видимо, невнимательно читал и что-то пропустил. Вам же не составит подтвердить ваш тезис цитатой из мемуаров Хильгера, да?

Явлинский писал(а)
Не корреспонденции, а телеграмм, отправляемых в/из Берлина прямо в посольство и обратно.

Ну, это все в корне меняет. Только, если память мне не изменяет, то суть термина "корреспонденция" - обмен телеграфно-почтовыми сообщениями между адресатами. К чему это вы? Чем тут блеснуть желали?

Явлинский писал(а)
Да и вел его, емнип, не Хильгер, а другой человек.

Да, и не один. Один на приеме/отправке, другой на шифровке/дешифровке, третий, возможно, вообще курьерствовал между кабинетами. Что это меняет?

Явлинский писал(а)
Выше вы имели смелость утверждать, что "все давно написано" и история давно разобрана.

Меня оная и сейчас не покинула. Даже не смотря на некое количество альтернативно одаренных граждан, старательно не желающих слышать голос разума.

Явлинский писал(а)
Так позвольте полюбопытствовать, в каком же источнике можно почитать, в каком именно часу Молотов встречал Шулленбурга 22 июня 1941 года?

Выше была дана ссылка на исследования Игоря Петрова. Не вижу повода в данном случае с ним не согласится.

Явлинский писал(а)
Я правильно вас понял что, существует некая написанная история без белых пятен

Правильно ли я вас понял, что вы беретесь доказать, что где-то утверждал, что вообще существует история без белых пятен? Не могли бы вы привести цитату этого моего заявления? Или вы сейчас включили дурку и будете на полном серьезе утверждать, что мое утверждение - "история написана", тождественна - "в написанной истории нет белых пятен"?