Давид Гендельман - израильский военный аналитик 13 мая дал интервью BBC-Russian по войне в Украине
- Что сейчас происходит на фронте, какая обстановка?
После отвода российских сил с севера Украины из Киевской, Черниговской и Сумской областей мы видим, что все усилия сосредоточены на востоке и на юге, главным образом на фронте в Луганской области. Там продвижение происходит очень медленно. Там у российских сил есть локальное преимущество, но его недостаточно, чтобы прорвать фронт или совершить какое-то оперативное окружение, малое или большое.Идет фронтальное наступление очень малыми темпами - несколько километров в неделю.
На южном фронте, как и на юго-восточном, по направлению на Запорожье тоже продвижение небольшое. То, которое шло в сторону Гуляй-Поле. И аналогично на Херсонском направлении. Российские войска пытаются продвигаться и в сторону Николаева, в сторону Кривого Рога. Там значительных продвижений тоже нет. В целом на некоторых участках продвижение российских войск небольшое, медленное, а на некоторых участках продвижения нет.
Что касается украинских действий в районе Харькова, там не столько контрнаступление, там довольно мелкие тактические действия. Россияне там, видимо, решили сделать то же самое, что и в Черниговской и Сумской областях. Они просто выводят свои части оттуда. Но на харьковском направлении и так была небольшая группировка. До пяти батальонно-тактических групп, это не так много. Они, как это видится со стороны, просто пытаются сократить фронт. Но слишком далеко на восток от Харькова им лучше не отходить, потому что это может поставить под удар правый фланг изюмской группировки.
- Можно ли сравнить то, что сейчас происходит на фронте, с Первой мировой войной - позиционной или окопной войной?
Пока еще нет. На данном этапе она пока еще не превратилась в окопную. Но если так пойдет дальше, она постепенно может превратиться и в позиционную. Если российское наступление прекратится полностью. Но мы пока еще не там.
- Тот образ войны, который создан в прессе и блогосфере, когда украинская армия старается наносить более точные удары, а российская действует наоборот, массами пытается продавить украинское сопротивление. Насколько это соответствует действительности?
Действительности это не особо соответствует. Главной проблемой, с которой столкнулась российская армия в Украине, это громадный размер украинской армии. Это не какие-то качественные показатели, не какое-то хитроумное применение [вооружений]. Главное - масса.
Мы видим, что по-прежнему размер имеет значение. Все украинские вооруженные силы в сумме - ВСУ, тероборона и все остальные - они по личному составу превосходят группировку вторжения российской армии. Именно из-за этого и происходят все российские проблемы в этой войне.
Они столкнулись с настолько большим противником, что забуксовали чисто физически.
- В прессе и блогах сейчас много анализа действий украинской армии, и часто эксперты говорят, что украинская армия действует более гибко, готова более оперативно реагировать на изменения, это так?
Насколько можно видеть, это действительно так. Они действуют более гибко. Но это не настолько разница в парадигме XX и XXI веков. В XX веке тоже были армии, которые действовали более гибко и менее гибко, просто разная штабная культура.
Обе армии происходят из общего советского прошлого, но прошло уже много лет, и пути несколько разошлись. Система управления, постановка задач, и, главным образом, разное отношение к инициативе на местах.
Есть некоторое преувеличение в положительных качествах украинской армии в инициативности и использовании оперативных возможностей.
Но в целом да, мы видим, что с украинской стороны это проявляется больше, потому что российская армия выглядит так, что они долго держатся за оперативные планы, которые оказываются устаревшими по отношению к реальной обстановке на местности. То же выведение российских сил с севера Украины произошло только в начале апреля. В конце февраля не получилось прорваться к Киеву, и весь март пытались продвинуться, и с запада, и с востока. И довольно много времени им потребовалось чтобы принять решение о том, чтобы свернуть все усилия на северном направлении.
Сейчас они тоже продолжают тот же план. Фронтальное продвижение на довольно узком участке фронта, попытки также действовать на других [участках] без реального продвижения.
Другое дело, что сейчас у российской армии нет других вариантов, и они следуют тому плану, который есть. Ничего другого, более полезного они сейчас ввести в дело не могут.
- Это мы говорим о штабах. А сама российская армия была готова к войне?
Российская армия после чеченских войн в основном ставила перед собой задачу подготовки к краткосрочным войнам. Типа той, что была в Грузии в 2008 году. За пять дней раз, и в дамки.
Когда здесь это не получилось и кампания стала затяжной, мы увидели, что те подготовительные мероприятия в российской армии, и организационно-штатная структура, все эти части постоянной готовности, 168 батальонно-тактических групп, это все подходило для краткосрочной кампании.
Во время долговременной кампании вскрылись все традиционно присущие российской армии проблемы, как с логистикой, так и со связью, разведкой и взаимодействием. Расчет был на краткосрочную кампанию, при которой все эти проблемы, в частности, с логистикой, просто не успели бы возникнуть.
Если бы победа была достигнута быстро, то не понадобилось бы долго снабжать через растянутые коммуникации всю группировку. И это только один пример.
Подготовка велась, и возможно она была даже успешной, а не только показуха на бумаге, но кампания оказалась не той, к которой готовились.
- В чем еще кроме логистики, проявилась разница между короткой и длинной кампаниями?
Долгая кампания требует гораздо больше ресурсов. Нужно больше боеприпасов, больше техники, нужно ротировать подразделения. Больше убитых и раненых, которых нужно эвакуировать, и доставлять вместо них пополнение. Нужно просто вести больше боёв на разных направлениях и решать различные оперативно-тактические задачи.
Готовились к короткой войне, а вышла длинная. Конечно, часть каких-то базовых военных умений можно применить в любой войне, но армия как военный механизм, если она готовилась к одной войне, а вышла другая, то это для любой армии большая проблема.
Перестроиться на ходу можно в плане оперативных приказов. То, что касается слов, может быть проще. Но на ходу вдруг организовать из воздуха не существовавшую до этого структуру снабжения, логистики, медицинского обеспечения, связи не получится, это в любом случае занимает время.
- Сколько времени понадобилось бы России чтобы перестроиться, как вы считаете?
Весь вопрос в том, захотят ли они перестроиться. То, что касается внутреннего армейского уровня, как налаживать взаимодействие, то они могут это делать на ходу. И частично они это делают. Мы видим, что в последнее время российские подразделения воюют гораздо более осторожно, бережно и грамотно, чем в начале [войны]. Уже нет таких кавалерийских наскоков в чистом поле в надежде на быстрый захват.
Но основная проблема не столько военная, сколько государственная. Без массовой мобилизации у российской армии сейчас просто сейчас нет достаточного количества резервов, чтобы каким-то решительным образом переменить ситуацию в свою пользу.
Сейчас идет частичная мобилизация только добровольцев из числа резервистов и контрактников через военкоматы. Но так можно набрать десять, двадцать, тридцать, ну может пятьдесят тысяч.
Любое это количество Украина может парировать со своей стороны проведением еще одной волны мобилизации. Единственное, что пока мешает Украине это сделать, это недостаток оружия, потому что всех этих мобилизованных надо вооружать.
Без массовой мобилизации именно по приказу, а не только добровольцев, у России сейчас просто нет столько живой силы, чтобы бросить ее на фронт и резко переломить ситуацию в свою пользу.
- Российская мобилизационная структура готова к массовой мобилизации?
В том-то и дело, что по сравнению с советскими временами эта система во многом была сознательно разрушена, потому что готовились не к таким войнам, к которым готовился Советский Союз. А частично даже то, что осталось, пришло в упадок.
Даже то, что касается личного состава. Раньше был только мобилизационный людской ресурс. Еще в начале 2010-х годов, в 2012 были мысли, что нужно создать отдельный мобилизационный людской резерв. В 2015 было принято такое решение, но до 2018 практически ничего сделано не было, даже до 2021 года, когда реально был создан боевой армейский резерв страны - БАРС.
До этого мобилизационный ресурс был мало способен на что-то. И в количественном плане, и в организационном.
Сейчас за прошедший год примерно в этой структуре БАРС появилось 50-60 тысяч резервистов. Часть из них уже проходили сборы, как ежегодные длительностью в месяц, так и ежемесячные трехдневные. Сейчас в этой структуре активно вербуются добровольцы, мы видели в марте, например, военкоматы вели только телефонную агитацию, то уже в конце апреля мы заметили резкое усиление, проводят однодневные сборы именно с целью собрать всех и проводить агитацию, записываться добровольцами.
Несколько тысяч записались, но это все еще пока добровольцы. Даже малая часть из них. Если всех мобилизовать по приказу, то можно собрать где-то 60 тысяч.
Если провести боевое слаживание, боевую подготовку, если будет достаточно снаряжения и вооружения, это какой-то эффект может оказать, но не решительный эффект, который может коренным образом переломить ситуацию.
Для этого нужна широкая мобилизация, к которой сейчас российское государство не готово, потому что сломана советская структура. В советское время это можно было сделать, сейчас - нет. Теоретически такое решение принять можно, но по понятным всем причинам до сих пор политическое руководство России этого не сделало.
По той же причине, по которой не объявляется война. Потому что все это - и война, и мобилизация, это очень тяжело заряженные понятия в российском дискурсе, и насколько можно, этого попытаются избежать. Но пока этого пытаются избежать, на фронте просто не хватает сил.
Это парадоксальная ситуация. Исторически главным плюсом, преимуществом российской и советской армии была возможность бросить на фронт огромные массы людей и техники. Все остальные проблемы всегда присущи российской армии - логистика, связь, разведка, взаимодействие. Они были, есть и скорее всего еще будут, потому что они лежат в характере самой военной машины.
Но у них хотя бы был плюс. Сейчас у них остались эти минусы, а использовать этот плюс они не могут, потому что не могут мобилизовать исторически привычные для российской армии огромные массы.
Плюсов нет - минусы есть. Уравнение не сходится.
- Может ли Россия применить тактическое ядерное оружие?
Это главным образом не военный, а политический вопрос. Понятно, что даже тактическое, но ядерное оружие, это переход всех красных линий. Такого не было ни в самые ожесточенные моменты Холодной войны, ни в локальных конфликтах.
Чисто в военном смысле для чего придумали тактическое ядерное оружие? Чтобы решить проблему недостаточной мощи конвенциональных вооружений на конкретном участке.
Понятно, что чисто в военном смысле это может принести пользу, но главное не в этом. Главное - именно политический аспект. Это очень резкая эскалация. Весь мир начнет смотреть на ситуацию по-другому, даже те страны, которые не выступают против российских действий и стараются соблюдать насколько можно нейтралитет. Применение тактического ядерного оружия это переход очень многих красных линий.
- Что могут изменить поставки западных вооружений в Украину?
Украина уже получает не только вооружения, но главным образом боеприпасы. Это то, что помогло им продержаться до сих пор. Без скольких-то десятков гаубиц они могли бы воевать до сих пор, но боеприпасы на такой широкомасштабной войне очень быстро истощаются.
Широкая публика больше смотрит на вооружения и тактико-технические характеристики, но главное не в этом. Главное, чтобы было достаточно боеприпасов для всего этого.
Все, что уже поставлено до сих пор, это уже неоценимая польза для украинской армии. А дальше уже зависит от того, сколько реально будет поставлено. Подписание ленд-лиза это только возможность для Соединенных Штатов поставлять, а что они реально решат из этого поставлять, как быстро оно поступит сначала в Украину, а потом на поле боя, с какой скоростью будет обучаться личный состав, чтобы всю эту технику освоить, развернуть и применить.
Все зависит и от количества техники, которая будет поступать. Пока мы не видим каких-то громадных количеств. Но в любом случае от того, что поступает, уже есть неоценимая польза, и то, что почти нигде нет российского продвижения, это и в этом заслуга тоже.
- Сможет ли ВСУ наступать и победить?
Наступательные операции зависят от того, смогут ли они создать на одном направлении решительное превосходство в силах и средствах. Потому что без решительного превосходства получится то, что мы видим сейчас с российской стороны.
У российской стороны есть превосходство на том же луганском участке, но мы там не видим быстрого продвижения, потому что это не настолько большое преимущество, чтобы оно привело к быстрому результату. Продвижение очень медленное.
Без решительного превосходства максимум, на что будет способна украинская армия, это то же самое, но с другой стороны.
А насчет победы… Тут все зависит от того, чем мы наполним это слово. Какая именно задача будет ставиться, и чего именно надо добиться.
Пока мы говорим о возможности наступления, а победа - более абстрактное понятие.
- Может ли ВСУ оттеснить российские войска хотя бы к границам 23 февраля?
Для этого нужно гораздо больше оружия, возможно, на порядок больше, чем есть, и мобилизовать достаточное количество человек. Пока мы этого не видим, но в будущем все может быть.
Как показала эта война, ничего заранее нельзя говорить.
Теоретическая возможность для украинской армии перейти в серьезное наступление и оттеснить российские войска есть, но практически это будет зависеть от полученных вооружений и достаточного числа отмобилизованного личного состава, чтобы это все применить.
- Сейчас много говорят о том, что современная война, это война беспилотников, и они решают все, это так?
На самом деле нет. В тех количествах, в которых их применяют в Украине, это средство, дополняющее картину, но не меняющее ее. Главная польза от беспилотников в Украине, это не столько удары "Байрактаров", сколько разведка и целеуказание для артиллерии. Вообще большая часть ущерба и большая часть потерь, которые несет российская армия в Украине - от артиллерии и ракетных систем залпового огня.
Для всех них стараются обеспечить разведку и целеуказание с помощью беспилотников, и это самый главный и неоценимый вклад со стороны беспилотников во время боевых действий со стороны украинской армии.
Сами ударные "Байрактары" это конечно хорошо, тем более, что они действуют на дистанции, на которой не может действовать артиллерия, в этом их главный плюс. Но их нет в таком количестве в Украине, чтобы это имело какой-то оперативный эффект, не говоря уже о стратегическом.
На тактическом уровне это конечно большое подспорье, но пока мы не видим какой-то революции, которую они производят. Это вспомогательное средство, которое, разумеется, нужно, и встраивается в общую картину, в общий пазл. Но это не чудо-оружие. Пока еще нет.
- Смогла ли Россия нарушить военную инфраструктуру Украины при помощи крылатых ракет?
Определенный ущерб, разумеется, есть. Точно это могут знать только украинские власти. Эта информация секретная и не публикуется. Из того, что видно, определенный ущерб, разумеется, нанесен.
Мы не видим со стороны России таких массированных ракетно-авиационных ударов, какие могла бы наносить, например, американская авиация и ракеты. У России просто нет таких ресурсов, и поэтому мы видим довольно ограниченные ракетные удары. Ограниченные относительно той огромной территории и количества военных объектов, которые нужно поразить.
Опять же здесь мы видим, что размер имеет значение, если бы война была в той же Грузии, то тем же числом ракет можно было бы полностью парализовать все военные и промышленные структуры. Украина просто очень большой кусок, который попытались откусить, и поэтому его нужно очень долго жевать.
У России нет достаточного количества вооружений чтобы решить вопрос сразу и однозначно. Это все долго, постепенно и небольшим количеством. Один день по пяти тяговым подстанциям в одной области, в другой день по двум нефтебазам тут и там, это не те количества, которые могут дать какой-то системный эффект.
Но какой-то ущерб это несомненно наносит.
- Что происходит с авиацией на этой войне?
Многие западные эксперты отметили, что российская авиация действует гораздо меньше, и менее мощно, чем можно было ожидать.
Нет каких-то массированных авиационных ударов. Действия очень осторожные. Применяются в том числе и стратегические бомбардировщики, которые пускают ракеты с дальнего расстояния, чтобы не заходить в зону действия украинской ПВО.
Как мы видим, украинскую ПВО подавить полностью не удалось. Поэтому даже та российская авиация, которая действует, делает это очень осторожно, и старается на рожон не лезть. Потери, даже подтвержденные, очень большие.
Разумеется, украинская сторона заявляет чуть ли не на порядок больше сбитых самолетов, чем мы видим подтвержденных, хотя понятно, что многие подтвердить просто невозможно, если физически не попасть в зону боевых действий.
В такой громадной стране была мощная и крупная система ПВО, которую подавить не удалось. И поэтому большая по списочному составу на бумаге российская авиация действует довольно мало и довольно осторожно. В гораздо меньших масштабах, чем можно было ожидать.
А украинская авиация со своей стороны продолжает действовать. Хотя российское министерство обороны по количеству заявленных сбитых украинских самолетов превзошло ранее им же самим заявленное количество самолетов в украинских ВВС, оно почти каждый день сообщает, что то там был сбит украинский самолет, то там. И это показывает, что украинская авиация действует. Если бы она не действовала, у них бы не было причин так говорить.
- А почему российская авиация так осторожно действует? Это нехватка пилотов или неготовность техники?
Это весь комплекс причин вместе. Недостаточный профессионализм, особенно младших офицеров.
Основной боевой опыт последних лет российской авиации был, в основном, в Сирии. Там были чисто противопартизанские действия, не было серьезной ПВО, не было авиации. Там были курортные условия.
Какие-то вещи там можно было отрабатывать как на полигоне. Но тут мы видим, что в реальной боевой обстановке часть умений нерелевантная, а нужных умений иногда нет. Поэтому [российские ВВС] стараются задействовать более опытных пилотов, в более старшем звании - майор, подполковник.
Ну есть и технические проблемы, как и вообще в российской армии.
- Как опыт украинской войны изучается в Израиле?
На этой войне мы видим, во-первых, широкомасштабный конфликт вообще. И было много прогнозов западных теоретиков, что якобы эпоха больших войн ушла, но мы видим, что все это не так, что может быть даже такая война, в которой у России не хватает ресурсов. Какой ещё большей войны вы хотите?
В конкретных аспектах мы здесь видим действия авиации в условиях неподавленной ПВО. Мы видим действия бронетехники в условиях массового использования ПТРК, применение разнородных сил и средств в батальонных тактических группах, бои в застроенной местности.
Масса аспектов, которые интересуют израильскую армию как с российской, так и с украинской стороны.
Например, удары по аэродромам, это то, что актуально для российской стороны, это же актуально и для Израиля.
Атаки танковых подразделений против насыщенной ПТРК обороны противника, даже в некоторых местах это легкая пехота, это крайне актуальный вопрос для Армии обороны Израиля.
Эта война показывает нам очень много конкретных профессиональных моментов, из которых нужно делать выводы.
Один общий вывод - что размер по-прежнему имеет значение. Все эти надежды, которые возлагали на какое-то современное высокоточное оружие, дистанционное поражение, все решат роботы и звездные войны… Но мы видим, что в по-настоящему крупном конфликте это пока не так. По-прежнему нужна масса, по-прежнему нужна оперативная плотность на километр фронта, количество личного состава и так далее.
