Опрос. Русская школа

Что нам нужно от автомобиля? - чтобы автомобиль ездил (перевозил груз и/или пассажиров).
Автомобили бывают разные, очень разные. Автомобиль для гонок "Формула-1" не похож на военный джип-внедорожник, который в свою очередь сильно отличается от городского семейного мини-вэна.

Но очень странно смотреть на автомобили, созданные по принципу "лишь бы отличаться от имеющихся".

Поэтому если говорить о школах единоборств - да, правильнее будет придерживаться п.1 - "представитель всем навалял". В противном случае, это будет умозрительное теоретизирование и обсуждение "сферических коней в вакууме". Как на литературном вечере, где представители богемы делятся своим творчеством на предмет "как это красиво, ярко и необычно!"

Впрочем, если заниматься искусством ради искусства - ради бога, развлекаться можно как угодно. Наверное, ради глубокого погружения в искусство можно (и даже нужно) изучать культуру и традиции, интересоваться историей создания и т.п.
А чтобы успешно играть в футбол или заниматься боксом, ехать в Англию считаю совсем необязательным.

Спасибо, Роман. Ваше мнение понятно, серьезно и обосновано. Хотя несколько отвлеченно. Вероятно Вы высказали мнение исходя из той схемы отношений и значений которая сформирована Вашим мышлением. Я понимаю. В спорте названном одним словом - КАРАТЕ - так много всяких стилей, которые как Вы считаете созданы "только для того чтобы отличаться". Мне кажется на это можно обидеться))). Ну и про Ояму подумать не совсем правильно. На кой ему было создавать кекусинкай.....чтобы "быть не как все?".
Подумайте над логикой. тщательней)))

Несколько вопросов:
- "ведь нам нужно, что бы система была признана".
Кому "нам" и для чего это признание?
- единоборство имеющее в себе закрытую структуру, где отсутствует фрагментация - это как? Расшифруйте пожалуйста.
- вопрос про степень моего участия "при возникновении реального условия развития нового русского единоборства". Вот нет никакой степени и никакого участия. К чему вообще тогда этот вопрос?
- "новое русское единоборство" - для чего оно нужно? Какую нишу оно займёт? Спорт,фольклор, самозащита?
О чём вообще идёт речь?

1 - Выражение "нам нужно" относится к обыкновенному человеческому решению. Определяет обоснование решения вообще.
2 - Отсутствие фрагментации с точки зрения моего восприятия означает наличие однородной структуры технических приемов, связанность между собой и проистекающее из этого понимание системы как целостной. Однако это словоблудие. Лучше объяснять на пальцах)))
3 - На нет и суда нет
4 - Нишу ударных стилей. Спорт, но не самозащита, бо исключительно атакующая техника. Имеет понятную философию и рассматривает человека и его структуру движения, как проекцию окружающего мира, что собственно и показывают нам множество славянских символов повторяющихся в орнаменте.

У меня все хорошо с логикой. Я даже специальные тесты на эту тему проходил.

В сотый раз говорю: не надо приписывать мне то, что я не говорил.
Если ВАМ КАЖЕТСЯ, что различные стили каратэ создавались "только для того, чтобы отличаться" - это ваше, глубоко ошибочное мнение.

И - да, как ни странно: Ояма создавал своё каратэ так, чтобы быть "не как все". Но не по форме, а по сути. В традиционном каратэ его не устраивало то, что понятие эффективного удара стало умозрительным. Он изменил вектор.

Позже, других мастеров в Ояма-каратэ стало не устраивать другое (запрет на удары руками в голову, запрет на захваты, запрет на борьбу в клинче и в партере) - они стали искать свои пути. Появление новых стилей и направлений - они не от досужего желания "а давайте сделаем не как у всех!", а от осознанной необходимости, которую ощущают новаторы.

Ну а в целом, поскольку школами управляют различные люди, разница в их восприятии предмета и личные способности - как раз и определяют наличие разных стилей. Это не чтобы "выпендриться", это нормальный эволюционный процесс.

Кавник В писал(а)
наличие однородной структуры технических приемов, связанность между собой и проистекающее из этого понимание системы как целостной.

Вы совершенно правы. Это словоблудие.
Процесс "структурирования" - это как раз подразделение элементов по определенным признакам. Например, есть техника ударов руками, есть техника ударов ногами. Есть выведения из равновесия, есть броски, есть болевые и удушающие приёмы. При создании того же самбо это было досконально разобрано, и даже разжёвано. Но при этом, своя систематика есть и в боксе, и в других менее техничных видах.

Вы говорите о какой-то однородной структуре - раскрывайте понятия. "На пальцах" - это несерьёзно, в контексте переписки.

З.Ы. И - да, я тоже не планирую создавать никакого "нового русского единоборства", на всякий случай.

Riff писал(а)
Это не чтобы "выпендриться", это нормальный эволюционный процесс

В нашем случае - абсолютно тоже самое))

Riff писал(а)
своя систематика есть и в боксе, и в других менее техничных видах.

В нашем случае - абсолютно тоже самое.))) Ключевое слово "Своя систематика". Весьма отличная от вышеуказанной. Иначе игра не стоила бы свеч.))

То что Вы не планируете - весьма хорошо. Вы уже устоявшийся спортсмен с историей и сертификатами по виду спорта. На кой Вам портить чистоту выбора?)) Я Вас полностью поддерживаю.

Кавник В писал(а)
В нашем случае

В каком "вашем случае"?

В данном.

Кавник В писал(а)
не самозащита, бо исключительно атакующая техника

это как?

))Самозащита предполагает так сказать препятствование насилию в отношении себя.
В данном случае сама форма боя предусматривает от начала до конца агрессию.
Как иногда говорят следующее. Подобные формы боя сходны с ядерным оружием - их неадекватно использовать как оружие самозащиты. ))) В данном контексте самозащитой может быть стрелковое оружие, да что угодно, но не ядерное......оно просто существует как фактор.

Дополню.
Есть некая техническая база инициации движения. и есть психологическая база ведения поединка. Я уверен что даже хорошо подготовленный спортсмен спасует если столкнется с проявлением неистовости и абсолютной ненависти. Потому что это выходит за рамки условности конфликта.
Жизненный опыт показывает, что в неспортивных поединках и уличных драках побеждает не столько самый технически подкованный боец, сколько самый мотивированный. Потому хороший спортсмен может легко проиграть в банальной уличной драке по причине глубоко закреплённого рефлекса спортивных правил и ограничений. Даже во время ведения боевых действий, где казалось бы отсутствуют любые психологические барьеры, большинство людей остаются достаточно зависимыми в абсолютном проявлении мотивации к полному уничтожению противника.
Главное - мотивация. Подобные формы боя в первую очередь организуют особым образом психику. Где не остается ни крупинки сожаления и сомнения. И это решает все. В смысле психологии. Холодная ярость (без эмоций). Ярило. Ярый.
Причем это состояние не эмоциональное а порождается особой формой ДВИЖЕНИЯ, В этом и загадка.

Вот надергал информации по этому поводу.

Берсерк --сознательно боевое неистовство. У германских народов оно превратилось в своеобразный культ воина-зверя. Звероподобные "превращения", являющиеся высшей формой развития боевой ярости, известны у всех германцев. Поздние античные историки сообщают о "франкском неистовстве", о "воинах-волках" народа лангобардов... При этом выпускались наружу столь неудержимые силы, что им не всегда мог противостоять даже сомкнутый дисциплинированный строй и искусство "правильного боя".

К берсеркерам в чистом виде даже сами викинги относились с чувством, средним между восхищением, боязливой почтительностью и презрением. Это - подлинные "псы войны"; если их и удавалось использовать, то главным образом - на положении "прирученных зверей".
От метательного (да и от ударного) оружия берсеркеров берегла своеобразная "мудрость безумия". Расторможенное сознание включало крайнюю быстроту реакции, обостряло периферийное зрение и, вероятно, обеспечивало некоторые экстрасенсорные навыки. Долго сражаться они не могли (боевой транс не может продолжаться долго), проломив ряды врагов и заложив основу общей победы, они оставляли поле боя обычным воинам, которые завершали разгром противника.

У славян были свои <<берсерки>> - рыкари-волкодлаки. И ни один берсерк не мог сравниться со славянским рыкарем, потому что "Славяне превосходят германцев как телом, так и духом, сражаясь со звериной лютостью..." (Иордан, древний историк, VI век).

Исторические источники говорят о том, что один рыкарь был способен разогнать 10-20 воинов, а два рыкаря обращали в бегство сотню вооруженных человек.
Триста рыкарей города Аркона - стражи храма Световита, наводили ужас на всё не славянское побережье Балтики. Такими же воинами был славен и храм Радогоста в городе Ретра. Существовало даже целое славянское племя рыкарей - лютичи (от слова <<лютый>>), все воины которого сражались в волчьих шкурах.

Красноречиво говорит Никоновская летопись о Рагдае: ,,И ходил сей муж на триста воинов" (!). Что это, героепоклонничество? Куда там! Летописца воротит от <<богопротивности" кровавых разборок. Варварские прекрасы вовсе не его стезя. Это реальная суть.
<<Бысть же у поганых 9 соть копей, а у руси девяносто копии. Надъющимъся на силу, погании пондоша, а наши противу имъ... И снящася обои, и бысть съча зла... и половцы побегоша, и наши по них погнаша, овы секуще...>> (Радзивилловская летопись, с. 134. 26)..
К сожалению, многое из того что могли и совершали наши праотцы ныне утрачено, позабыто, окутано покровом тайны и тёмных слухов, и требует нового открытия. К счастью, не до конца потеряны корни...
Мало кто из исследователей проводит параллели с русскими сказками об Иване-царевиче и Сером волке; о Сивке-бурке, сквозь ушко которого, пробравшись, принимал силы новые добрый молодец; о Ване, обернувшегося в Медведя и т.д.

Берсерк -- учение не просто воина но, к сожалению, оно таковым стало в официальной истории, на пути этого закрытого братства встала церковь, объявив берсерков вне закона, после чего эти люди истреблялись за вознаграждение. С того времени принято считать, что это были невоспитанные люди, полные злобы и ярости, которых невозможно контролировать.

Есть любопытные факты:

1 - В Никоновской летописи есть удивительные строчки датированы 1000 годом: <<Преставися Рагдай Удалой, яко наезжаше сей на триста воин>> (Преставился Рагдай Удалой, бившийся один против 300 воинов).
Из легенд известно, что Рагдай был подобен волку, и сказки про меч-кладенец берут начало именно от этого персонажа. Коим он размахивал, словно тот не имеет веса.

2 -- Русский воевода Евпатий Коловрат спешил с 1500 отрядом на помощь Рязани, осажденной Батыем... Не успел... Оглядев пепелище, он принял решение вступить в бой со вражеским арьергардом и разгромил его на голову. Когда Батыю донесли о нападении,он послал воинов (тумен) закрыть вопрос. Русские устояли. Батый послал второй тумен. Русские опять устояли. Пораженный доблестью витязей,он предложил им деньги и должности. Они ответили: <<Нет>>. -- <<Чего же вы хотите?>> -- спросил Батый. <<Мы хотим умереть>>, -- ответила дружина Коловрата.
После такого ответа Батый вынужден был остановить войско (неслыханный момент в истории ведения войны), перестроить его из походного порядка в боевой и двинуть всю свою мощь на горстку русских.
Совершенно ясно только одно, что простой человек не мог сделать подобное, какой бы яростью он не обладал, есть предел человеческих сил (физических).

Встречный вопрос, вы в курсе, почему тогдашние армии отказались от "берксерков"?
По поводу "рыкарей" - нигде кроме сочинений А.Белова (Селидор), они не упоминаются. Это его придумка.
Как сражался Евпатий Коловрат - неизвестно. Ни одной летописи не сохранилось о нём. Использовать героический эпос (Повесть о разорении Рязани Батыем), со всеми преувеличениями и гиперболами в качестве источника достоверной информации - наивно. Тем более что написана она через 300 лет после описываемых событий. И про Рагдая - Никоновская летопись написана была через 400 лет после смерти Рагдая. Причём монахи писавшие эти летописи перекладывали библейские сюжеты на дошедшие до них сведения о богатырях.
"И ходил сей муж на 300 воинов" - это типичное для средневековой литературы выражение. И в русских и в европейских документах не принято было упоминать дружину сопровождавшую главного героя в бою.
Все эти летописи - по сути, тогдашняя военно-патриотическая литература. К историческим реалиям, она имеет косвенное отношение.

Владимир Борисович. Вы бы занялись опровержением истории Вин Чун. Раз уж занимаетесь этим видом БИ. У Вас здорово получается. Правда однобоко, но ничего так))))

А мне до истории дела нет. Я просто занимаюсь и мое тело часто говорит мне разные ценные вещи. А Вы и Вам подобные готовы поддержать любую сказку про все что угодно, японское, китайское, но только не русское. У Вас прямо истерика начинается при этом. Китайцы сказки рассказывают - и ничего - схавали....и распространяем. А вот русское - ищем малейший изьян и за правду боремся)))

Про берсерков и почему от них отказались я конечно расскажу. Только это будет мой личный субъективный взгляд. Право слово не знаю - устроит Вас это. Посмотрим.

А чего её опровергать. Её давно опровергли многие исследователи.Сами же китайцы эти легенды и опровергали. Жаль, что это прошло мимо вас.

Я ж говорю - мне читать некогда))). Зачем Вы меня постоянно в этом упрекаете?))) Я уже сознался и ничуть не стесняюсь этого, что знания черпаю из восприятия и только урывками, как придется - по мере попадания под руку иной информации.

Я пытаюсь акцентировать Ваше внимание на том, что история не особо важна, если немного попонимать что такое реальность и как она формируется. Это ой как интересно))))
Я пытаюсь акцентировать Ваше внимание что история не особо важна - главное сама суть изучения - что такое берсерк и что такое боевое неистовство.
Ведь если это понять - ой какой допинг получится)))

И вот смотрите. Показывают фильм про Ип Мана. То он десяток каратистов ложит как детей, то с одним еле справляется. Как то нестыковочка. Однако мне то это понятно. И я кстати совсем не сомневаюсь что факт убиения зараз 10 человек мог иметь место.
Немного разбираясь в боевом неистовстве знаю что средний уровень физики в человеке не позволит ему так уж выделяться. Мы меряем достижения в граммах и сантиметрах. Но вот вдруг появляется событие когда человек каким то невероятным образом рушит границы "среднего". И на тебе - делает что то невообразимое.
Так вот все зависит от того - насколько он может впадать в это боевое неистовство. Смог - замочил 10 каратистов. Не смог - как в том фильме Затойчи - "Таков путь мастера бусидо - можно и поскользнуться")))))
Потому знать - как впасть - это мне интересно.)))А потом как выпасть)))

Вы сами писали про изучение культурного наследия и истории единоборств. А это простите, не возможно без серьёзного и вдумчивого чтения. Причём чтения серьёзной литературы, а не тех "фактов" которые Вы приводите в пример.
А обрывочные знания - приводят к обрывочным результатам.
Суть "что такое берксерк" - подобные состояния изучались давно. Физиология, психология, исторические примеры - это достаточно подробно описано. Но, как Вы написали - читать эту литературу некогда. Жаль конечно, но это Ваш выбор.
Что же касается практики, мудрые китайцы пошли иным путём. В ВЧ - эта практика позволяет добиться подобных состояний без "неистовства" и связанны с ним проблем.

Успехов Вам в воспитании детей. У Вас здорово получается. Не приписывайте мне того что я не говорил - Ваши слова. И Романа. Но до Вас и Романа никак не дойдет что прежде всего нужно совершенствовать самого себя. Хотя наверное привычка учить детей тоже имеет последствия. Учитель - профессия сложная. Нужно быть внимательным к форме отношений. И как то контролировать. Прям как у берсерков)))

Ну, успешно вам побеседовать, о создании новой школы.
Дикий интерес к обсуждаемой теме и куча комментаторов - налицо.
Не скучайте.

Как же вы любите растекаться мыслями по древу, уважаемый В.Кавник)) Уж многие сторожилы форума вне себя от неистовства по поводу вас и ваших взглядов и безудержной логики...) Иногда не понятно чего вы там едите-пьете-курите чтоб такое придумываете..То вас колбасит от создания новой русской ударной школы, то от тюрских сырсанатов, уже от берсерков)

По моему мнению в рукопашном бое все давно изобретено, еще и до нас. Надо только сложить воедино кирпичики. Да ,бывает мастеру сложно расти в рамках стиля и он ищет себя и развивается за его пределами...повторюсь все давно изобретено, если в каком то единоборстве три основных удара рукой , то в некоторых боевых стилях ушу до тысячи видов ударов руками.надо только тщательней изучать наследие,если жизни хватит)

Но вы затронули ,однако, очень серьезную тему психотехник для боя.Тему не популярную ни у тренеров,ни учеников,тему которую даже в прикладных стилях зачастую игнорируют, ограничиваясь робким "психология реального боя". Имхо ,техника вхождения в боевой транс нужна не всем и не всегда, сейчас жизнь не ставит таких целей как тотальное уничтожение человека. Но тем не менее иногда для целей самообороны, мы проводим у себя упражнения типа "переступи черту".Не все его понимают,а кто понимают-не все вытаскивают этот "якорь"(психолог.), пока не наступает уровень реальной угрозы

Очень остроумно. И обороты речи впечатляют.

-"растекаться мыслями"
-"безудержной логики"
-"чего вы там едите-пьете-курита"
-"То вас колбасит"

Но стоит поработать над склонением, а так же "Вас" пишется с большой буквы. А в остальном вполне. Тренируйтесь далее.)