Лента Мой малыш
Городские форумы
Автофорумы
Халявный
Домоводство
Проф. и бизнес форумы
Строительные форумы
Технофорумы
Собачий форум
Велофорумы Нижнего Новгорода
Наши дети
Туризм, отдых, экстрим Творческий
Путешествия Спортивные форумы
Нижегородская область Недвижимость
Форумы по интересам
Частные форумы Форумы домов Жилые районы
Отзывы и предложения (техподдержка)
Реклама на NN.RU
+7 (831) 261-37-60
Техподдержка Полная версия

Туристические печки. Вы хотите поговорить об этом?

Ну, собс-но, как раз я и хочу о них поговорить.

1. Введение

Мне довольно давно любопытна тема печек-щепочниц. Идея простая: компактное устройство, сравнимое с газовой горелкой (+ баллоны) как по весу, так и по мощности, позволяющее обойтись при готовке "подножными" дровами и избавляющее от необходимости возиться с костром или покупать и таскать газ/бензин.
Это может быть актуально как в автономных походах по зонам, где "дрова" есть повсеместно, но в ограниченном количестве (тундра и т.п.), так и в матрасных вылазках в лес, где хочется просто сэкономить свои усилия.

Тема щепочниц неоднократно всплывала у нас на форуме:
www.nn.ru/community/tourism/...polzovalsya.html
www.nn.ru/community/tourism/...865419#118888297
www.nn.ru/community/tourism/...l.html#129201998
Совсем недавно в этой непрофильной теме www.nn.ru/community/tourism/...821832#141544402 завязалась мини-дискуссия, которую Стас aka sks4 предложил перенести в отдельную ветку, в результате чего и появилась эта тема.

Когда речь заходит о печках, нельзя не упомянуть древний эпос, который хранится в запасниках Скитальца
skitalets.ru/wwwthreads/show...ed&sb=5&part=all
и два его продолжения
skitalets.ru/wwwthreads/show...=5&part=all&vc=1
skitalets.ru/wwwthreads/show...=9&part=all&vc=1
а может быть, есть и другие там же.

Не пытаясь составить полный обзор литературы на эту тему, дам ссылку ещё на один сайт redrick.ru/ , где собрано изрядно информации по разным печкам, только на настоящий момент сайт почему-то не работает.

Цель данной темы -- оценить плюсы и минусы различных конструкций малогабаритных печек на древесном топливе с точки зрения их применения в различных (!) условиях.

Критерии оценки печек видятся мне следующими.

1. Вес/габариты. Должны быть сопоставимы с параметрами газовых/бензиновых горелок с запасом топлива.
2. Максимальная тепловая мощность. Опять же, должна быть сопоставима с газом, чтоб можно было, в идеале, на морозе и/или ветру вскипятить котелок нужных размеров.
3. Регулируемость мощности. Чтоб можно было варить кашу, а не только кипятить воду. Для применений, где варка не требуется (например, нужен только чай или используются сублиматы), требование снимается.
4. Расход дров. Для применений, где дров неограниченное количество, требование снимается.
5. Всеядность (способность питаться влажной древесиной).
6. Отсутствие осаждения копоти на посуду.


2. Классификация компактных печек

Известные конструкции можно сгруппировать следующим образом.

1. Одностенные безнаддувные.
Малогабаритные варианты, типа неоднократно упоминавшейся "щепочницы" IKEA www.yaplakal.com/forum2/topic1005337.html имеют недостатки: малая мощность (кружку вскипятить -- не вопрос, но котелок литра 2, ещё и в неблагоприятных условиях -- уже может не получиться или занять долгое время), копоть на посуде, недостаточная всеядность.

С увеличением размеров всё становится существенно лучше, на Скитальце хорошо отзывались об изделии Folding Firebox. Мощность достаточна для всего, всеядность присутствует. Но вес 900 г выходит за рамки техзадания.

2. Одностенные наддувные.
Кружка с колосниковой решёткой у дна, под которую внешним устройством нагнетается воздух.
i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008049/8049684.jpg
Фото отсюда forum.guns.ru/forummessage/21/569868-69.html , обсуждение там же.
Мощность и всеядность присутствуют. Недостаток: нет регулируемости (если пытаться убавлять поток воздуха, будет гореть совсем плохо и сильно коптить). Без наддува не работает (дырка-то там только под воздуховод; если его снять, достаточного притока воздуха не получится). Использование электрики снижает надёжность.

3. Двустенные безнаддувные.
www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20150704173905171354
она же Wild Woodgas Stove, она же продаётся в изобилии на китайских сайтах.
Есть масса мануалов по изготовлению таких печек из консервных банок.
Классика жанра -- "канадка" Bushbuddy, близкий аналог -- Solo Stove.

Конструкция обеспечивает подачу так называемого "вторичного воздуха" выше закладки топлива, помимо "первичного", подаваемого снизу через колосниковую решётку.
Конструкция претендует на повышенную энергоэффективность. В характеристиках этой печки появляется магическое слово "пиролизная": по замыслу, тлеющее топливо (в верхнем или нижнем слое закладки) производит горючие газы, которые затем сгорают непосредственно под дном нагреваемой посуды, смешиваясь с вторичным воздухом.

В реальности, как говорят, она действительно хорошо работает после "выхода на режим", когда корпус раскаляется, появляются угли, и возникает хорошая тяга как первичного, так и вторичного воздуха. В том числе, нормально топится сырыми дровами, коптит меньше чем одностенка. По мощности, однако, радикального прироста всё равно нет в сравнении с безнаддувными одностенками. В то же время, сам процесс розжига ("вывода на режим"), особенно при сырых дровах, вызывает затруднения и занимает время.

4. Двустенные наддувные -- вершина данной ветки эволюции.
Известные представители -- печки Бонда, Саловарова, Spenton Woodgas, антикварная Sierra -- вероятно, прародитель этого вида печек.
От пункта 3 отличается вентилятором, приделанным снизу-сбоку (у Бонда и аналогов) или совсем снизу (под печкой, осесимметричная конструкция -- как у Саловарова, Spenton, Sierra).
Эти печки довольно популярны и имеют ряд достоинств: всеядность и мощность в силу наддува, экономия топлива и снижение копоти благодаря вторичному воздуху, регулируемость за счёт управления нагнетателем воздуха.
В то же время, они обладают естественными недостатками как двухстенок (удвоенный вес), так и наддувных печек (добавочный вес вентилятора, энергозависимость, сниженная надёжность из-за электрификации). Ну и само собой, печки различаются от реализации к реализации (разные формы и габариты камеры сгорания, разное количество первичного и вторичного воздуха и их соотношение, и т.п.).

Именно этот вид печек порождает наибольшее количество холивара на просторах интернетов (см. упомянутую епическую тему со Скитальца), как то: "Нужна 2-я стенка или не нужна?", "Вентилятор нужен или не нужен?", и наконец главный хит "Так ПИРОЛИЗНАЯ эта печь или нет, и как сделать чтобы она была пиролизная, и у кого она получилась самая-самая пиролизная, и надо ли это вообще???".


3. Теория горения древесины

Для того чтобы разумно отвечать на такие вопросы, нужно понимать механизм горения древесины. Наиболее внятное изложение я нашёл здесь gornilo.ru/08art-h/aHo4.html , см. главу 1 "Горение древесины" gornilo.ru/08art-im/fHosh_2013/G1%20-%20c.4-83_5mb.pdf . Попробую сформулировать коротко, как я это себе представляю.

При сжигании древесины фактически горят две вещи:
1) Углерод (основная составляющая угля).
2) Горючие газы (в основном, это угарный газ CO; любое пламя над древесиной -- это факел горящих газов).

В топке также присутствуют вода H2O и углекислый газ CO2, которые не горят (т.е. не производят тепла), но участвуют в реакциях -- см. ниже. В том числе, вода для некоторых реакций является катализатором, т.е. совсем без неё горело бы хуже. Есть также вещества, которые в реакциях вообще не участвуют -- это твёрдые вещества, из которых образуется зола, и атмосферный (молекулярный) азот. Древесина в её исходном виде вообще не горит (ну разве что под автогеном, но у нас в печке его нет).

Основные процессы следующие:

1) Пиролиз = обугливание -- разложение древесины под действием высокой температуры, продуктами которого являются: уголь; углекислый газ и водяной пар; относительно небольшое количество разного органического "дерьма", что-то из которого может гореть ("пиролизные газы"). Эти пиролизные газы -- это первое, что вспыхивает пламенем, когда мы нагреваем кусок дерева, потому что к этому моменту гореть пока больше нечему. Позже, при развитом горении, пламенем горит в основном угарный газ, см. ниже. Пиролиз не требует доступа кислорода.

2) Горение угля. Требует доступа кислорода. Продуктами являются CO2 и CO. Для обеспечения эффективности, CO необходимо дожечь.

3) Газификация -- (частичное) превращение твердого топлива в смесь горючих газов. Один путь газификации древесины -- пиролиз (п.1). Второй путь -- окисление угля до CO (п.2). Есть и другие пути: взаимодействие CO2 с углеродом с образованием CO, и взаимодействие H2O с углеродом с образованием CO и H2 (обе реакции -- эндотермические, т.е. потребляющие тепло).

4) Горение газов ( = пламя). Требует смешивания с кислородом в должной пропорции и источника воспламенения (высокой температуры). Для того, чтобы эти газы не унесли с собой энергию, нужно либо успеть их дожечь "на месте" (не позволить им улететь из пламени и остыть), либо отвести в сторону и дожечь там (это и есть "газификационная" или "пиролизная" конструкция).


4. Обсуждение и выводы

Сам по себе термин "пиролизный" применительно к устройствам, сжигающим продукты газификации твердого топлива, неудачен, поскольку (см. выше) пиролиз -- это не единственный и не главный путь газификации (а если мы говорим о газификации угля, то там вообще пиролиза нет). Правильнее было бы называть такие устройства "газификационными". И даже так их называть не вполне правильно, поскольку (см. выше) газификация участвует в любом пламенном горении древесины (нет газа -- нет пламени). Так или иначе, когда какие-то устройства называют "газификационными" или "пиролизными", подразумевают, что процессы газификации твердого топлива и сжигания газа разнесены конструктивно. Это разнесение либо обусловлено необходимостью (например, в газификационном автомобиле), либо каким-то образом служит улучшению каких-то качеств (например, за счёт сжигания газа непосредственно вблизи нагреваемого объекта). При всех возможных преимуществах газификационной конструкции, она имеет недостатки, очень существенные с точки зрения универсальных туристических печек:
clubpechnikov.ru/piroliznyj-kotel/
Обводненность топлива более 30% приводит к резкому снижению КПД, т.к. на испарение влаги и каталитическое разложение паров воды расходуется тепловая энергия топливной закладки.
Из термохимии процессов в пирокотлах следует еще один их недостаток: небольшие пределы регулировки мощности при условии сохранения высокого КПД.
Тут наверно надо ещё пояснить, что "обводнённость 30%" означает очень сухую древесину (высушенную в помещении). Любая "сухая" древесина на открытом воздухе имеет бОльшую обводнённость. Возможно, можно настроить газогенераторную топку и на сырую древесину, но сделать её универсальной видимо нельзя, судя по тому что пишут.

Далее, касаемо двустенной конструкции щепочниц и вторичного воздуха вообще. В качестве полярных примеров я бы привёл кузнечный горн и печку-буржуйку.

В кузнечный горн подаётся только первичный воздух (внутрь закладки топлива). Горение происходит "на максимуме", т.е. в режиме избытка кислорода. Уголь горит максимально интенсивно, по всей его поверхности, так что остаётся кислород, в котором горючие газы немедленно сгорают. Вторичный воздух не нужен. Попытка регулировать горение притоком воздуха в таком варианте неудачна, т.к. с его уменьшением весь кислород будет вступать в реакцию, и дожигать горючие газы будет нечем. Регулировать такую печку можно только подачей топлива. В таком режиме работает "печь-ракета" (см. гугл "rocket stove"), это тоже заманчивый вариант, возможно я о нём напишу, но позже.

В печку-буржуйку первичный воздух вообще не подаётся. Там нет колосника (решётки), дрова лежат на дне топки, а воздух может добраться до дров только через пламя. Т.е. в такой конструкции присутствует только вторичный воздух. За счёт этого в объёме топки всегда и автоматически имеется достаточное количество воздуха для дожигания газов. Закладка дров не сможет произвести большего количества горючего газа, чем может сгореть в поступающем воздухе, потому что если она "попытается" это сделать, то весь воздух вступит в реакцию с газом, и до закладки топлива кислород не доберётся, что замедлит горение. В результате получаем отрицательную обратную связь и устойчивое горение, регулируемое подачей воздуха.

В "правильных" печках-двухстенках должен реализоваться некий комбинированный режим. Первичный воздух поступает в закладку топлива, и регулируя его количество, можно регулировать интенсивность горения. Увеличение количества первичного воздуха приведёт к увеличению горящего слоя в закладке, но на дожигание газов первичного кислорода всё равно не останется, т.к. он полностью вступит в реакцию внутри закладки, если только дутьё не доведено до насыщения ("режим горна"). Поэтому вторичный воздух в регулируемых печках необходим. Он подаётся выше закладки топлива (в пламя), и горючие газы догорают под дном посуды.

В этом и состоит мой тезис:
Вторичный воздух необходим в печках с "толстыми" закладками топлива, где горение ограничивается подачей воздуха. Если горение ограничивается подачей топлива (кузнечный горн, печь-ракета), то вторичный воздух не нужен (нужно много первичного).
К "пиролизной" или "не пиролизной" конструкции всё это вообще никакого отношения не имеет.

И наконец, конкретное предложение. Почему бы не сделать туристическую наддувную печку на принципах "буржуйки", т.е. чисто на вторичном воздухе, без первичного? Это будет одностенная печка в виде кружки без дырок, с подачей воздуха сверху. Получим и регулируемое горение, и полное дожигание газов, и всё это в весе и габаритах одностенки, а не двухстенки. Единственный недостаток -- без наддува гореть оно вообще не будет, в отличие от двухстенки, которая неплохо горит и без вентилятора.


Примечание: при желании тему можно расширить и до обсуждения отопительных палаточных печек.
1
Ответить
мини-печки - отличная вещь.

когда вокруг есть камни, это делается просто



если камней нет - нужен корпус из металла для поддержания кастрюли.
0
Ответить
Oleg K писал(а)
древний эпос, который хранится в запасниках Скитальца

Самое первое упоминание о печках с наддувом в 2007..
mmasco от 13/09/07 08:01 PM
skitalets.ru/wwwthreads/show...t=all#Post154571

И жаль, сайт Корсакова (RedRick) не работает, там куча собранных печек разных конструкций..
0
Ответить
Oleg K писал(а)
сделать туристическую наддувную печку на принципах "буржуйки", т.е. чисто на вторичном воздухе, без первичного?

Выходит я знаю другие буржуйки, с поддувалом и колосником..
Oleg K писал(а)
Это будет одностенная печка в виде кружки без дырок, с подачей воздуха сверху. Получим и регулируемое горение, и полное дожигание газов

Не получится..
При первой же заброске топлива, оно начнёт гореть снизу.. а воздуха там нет.. не подводится сверху..
И про полное дожигание..
Не всё так просто.. нужен объём для дожигания, а значит увеличивать высоту печки.
Но мысль здравая.. нужно только обеспечить воздухом слой сгорания при каждой новой закладке.
0
Ответить
Qavai писал(а)
когда вокруг есть камни, это делается просто

Упс.. не всё так просто..
Уже много мест, где открытый огонь на почве запрещён..
Даже печка нужна без факелов пламени..
0
Ответить
Oleg K писал(а)
Не пытаясь составить полный обзор литературы на эту тему, дам ссылку ещё на один сайт redrick.ru/ , где собрано изрядно информации по разным печкам, только на настоящий момент сайт почему-то не работает.


Для информации.
Сейчас разговаривал по телефону с Юрой Корсаковым, владельцем сайта redrick.ru . Сайт переезжает на другой хостинг и примерно через неделю доступ к сайту будет восстановлен, так что все кому тема печек интересна смогут спокойно попасть на сайт.
Если из Юриных творений, что-то будет интересно можно будет привезти-приобрести, возможно и взять по тестить, но нужно уточнить, что есть в наличии. Лично у меня сейчас есть только его банные печки.
Всевозможные печки это его хобби и занимается он ими в свободное от основной работы время. Опять же скоро Скитулец.
0
Ответить
sks4 писал
Не получится..
При первой же заброске топлива, оно начнёт гореть снизу.. а воздуха там нет.. не подводится сверху..
Да, после подброса топлива такую печку нужно разжигать заново. Если одной закладки топлива мало, то сначала дожигаем первую почти до конца, а перед следующей загрузкой то ли суём туда палку, чтоб она разгорелась, и этим факелом потом поджигаем новую закладку сверху, либо зачёрпываем ложку углей, и закидываем в новую закладку сверху... Не особо удобно, да.
0
Ответить
Oleg K писал(а)
И наконец, конкретное предложение. Почему бы не сделать туристическую наддувную печку на принципах "буржуйки", т.е. чисто на вторичном воздухе, без первичного? Это будет одностенная печка в виде кружки без дырок, с подачей воздуха сверху. Получим и регулируемое горение, и полное дожигание газов, и всё это в весе и габаритах одностенки, а не двухстенки. Единственный недостаток -- без наддува гореть оно вообще не будет, в отличие от двухстенки, которая неплохо горит и без вентилятора.

Ее разжечь невозможно будет. Нужен комбинированный наддув, где воздух в начале процесса наддувается через колосниковую решетку, а потом, когда закладка разгорелась, наддувать уже чисто вторичный воздух. И какой-то приток воздуха снизу, скорее всего, все равно нужно будет оставлять.
0
Ответить
Был пару недель назад выход с такой печкой. Правда, кружки - это не наш метод ;) Там было ведро из под краски, в который 6-литровый котелок входил )))))) Дверок нет, топливо подкладывается только сверху, для чего необходимо снять котелок.
Печка себя не оправдала ((( Хотя владелец и утверждал, что "только в этот раз почему-то дрова не горят, а обычно...", но факт остаётся фактом. Печка очень требовательна к моменту "подброса" новой порции топлива: нельзя ни поспешить, ни опоздать, иначе пламя гаснет. Да и влажные дрова ей не очень по вкусу приходятся.
0
Ответить
А почему невозможно? Поверх основной закладки кидаем горящий розжиг, включаем наддув, поверх розжига немного палочек (чтоб не перекрывали воздух). Палочки загорятся -- а от них и основная закладка. Разве нет??
0
Ответить
Так она (оно) безнаддувная наверно была?
0
Ответить
Если не считать нескольких дырок в стенках и дне.
0
Ответить
sks4 писал
Выходит я знаю другие буржуйки, с поддувалом и колосником.
Ну если буржуйкой называть любую железную печку, то да )) А если только "классическую" (длительного горения), то она без колосника:
clubpechnikov.ru/burzhujka/
Чтобы превратить буржуйку из обычной печки в медленную, колосниковую решетку нужно убирать. Медленное горение обеспечивается подачей воздуха к топливу сверху, чтобы тлеющая масса сама подсасывала себе, сколько ей нужно. При подаче воздуха снизу сквозь колосники либо верхний слой топлива истлеет, а низ останется нетронутым, либо, если топливо воздухопроницаемое и сухое, горение перейдет в пламенное.
0
Ответить
sks4 писал
нужен объём для дожигания, а значит увеличивать высоту печки
Ну хорошо, можно грузить печку дровами не доверху...
А может быть и не нужен объём для дожигания? Если на печку Spenton посмотреть, там вторичный воздух прямо под верхнюю кромку подаётся -- и ничего, все довольны.

Желаемый режим горения я вижу следующим образом. Допустим, что подаваемым воздухом создаётся избыток кислорода в верхнем слое закладки, т.е. мы имеем локальное горение верхнего слоя "в режиме горна", но ниже этого слоя горение не распространяется, т.к. в более глубокие слои кислород не доходит. Получается, что в этом верхнем слое присутствует и кислород, и высокая температура. Надежда на то, что горючие газы смешаются с кислородом и сгорят прямо где-то там, не успев далеко уйти от этого горячего слоя.
0
Ответить
Ну костер без доступа воздуха снизу, обычно, крайне неохотно загорается. А поджечь все это в небольшом объеме, думаю, будет еще сложнее.
0
Ответить
Oleg K писал(а)
Не особо удобно, да.

Я как раз пытаюсь данный момент обойти.. как всегда у нас - не в лоб.. *write*
0
Ответить
blood-santa писал(а)
Ее разжечь невозможно будет.

Вы поторопились..
Разжечь можно всё.. :-D
Вопрос во времени и приспособах
0
Ответить
vap-nn писал(а)
чень требовательна к моменту "подброса" новой порции топлива: нельзя ни поспешить, ни опоздать, иначе пламя гаснет. Да и влажные дрова ей

Точно..
Нужен принудительный поддув.. иначе
Воздуха должен быть избыток, воздух тёплым, дрова мелкими, желание - огромным.
Печка без поддува от Казимирова (kazimirov)
forum.guns.ru/forummessage/21/569868.html
0
Ответить
Oleg K писал(а)
А если только "классическую" (длительного горения), то она без колосника:

По ссылке - видна схема классической.. какую я знаю.
Далее про колосник:
Тут смешаны два понятия..
1. буржуйка (интенсивное горение, не герметичная, труба без теплоизолятора)
2. печь длительного горения (тлеющее горение, герметичная, обязательная(!) теплоизоляция трубы).. Булерьян как первая..

Это их основные отличия.
По кпд..

Так как из одного килограмма одинаковых дров можно получить одинаковое количество тепла, то кпд выше там, где выше температура сгорания(пламени, тления).
Поэтому у пламенных печек кпд выше, чем у печек тления.
При промежуточных режимах - кпд промежуточное.
Как это тепло утилизировать - второй вопрос..
Как и организация подброса топлива, частоту и количество..
0
Ответить
Oleg K писал(а)
может быть и не нужен объём для дожигания? Если на печку Spenton посмотреть, там вторичный воздух прямо под верхнюю кромку подаётся

Можно и без увеличения высоты..
Тогда количество сажи на посуде резко увеличится, бо донышко будет над "холодным" участком пламени.. его ещё зовут "науглероживающим".
И кпд падает
0
Ответить
blood-santa писал(а)
костер без доступа воздуха снизу, обычно, крайне неохотно загорается.

Костёр зажигается даже в ямке..
"индейский".. (дакотский очаг) - помните?
0
Ответить
Ну вот она, по ссылке, картинка без колосника.
clubpechnikov.ru/wp-content/uploads/2014/07/541648688486.jpg
На этой картинке справа
clubpechnikov.ru/wp-content/uploads/2014/07/468866484646868.jpg
-- тоже без колосника. Слева -- вариант с колосником, в качестве "усовершенствования" (хотя на деле это уже другая печка).

Можно конечно заняться лингвистическими изысканиями о точном смысле слова "буржуйка", но мне бабушка рассказывала о применении буржуйки в раннее послевоенное время, так та буржуйка была именно герметичная (точно это слово упоминалось), с регулируемым доступом воздуха (что-то там отвинчивалось и завинчивалось), и длительного горения.

Примерно то же самое написано и в тексте по моей ссылке -- о недобитых буржуях, которые отапливали свои жилища такими печками в период военного коммунизма, используя венские гарнитуры в качестве топлива. Прожорливая печка для этого совсем не годится.
0
Ответить
Oleg K писал(а)
Примерно то же самое написано и в тексте по моей ссылке -- о недобитых буржуях, которые отапливали свои жилища такими печками

Начнём с времени появления.. и страны
Сама печь появилась в 80 годах ХIХ века.. в Англии
О тлеющем горении в то время таки ничего неизвестно..
Зато была с 1770 года печь Франклина.. "экономичная малогабаритная автономная печь для дома"
По поводу названия
Прозвана за прожорливость и малый кпд..
Но есть и другое мнение..
В дореволюционную Россию такие печки массово поставлялись в для русской армии которая закопалась в окопы, для обогрева блиндажей, и видимо часть их (и немалая :-) попала на "черные" рынки
на импортных французских чугунных печах было написано "four pour la bourg" - городская печь. А русские перевели или переиначили, как печь для буржуев - буржуйка.

И подгонять различные факты(брать только нужное, остальное домысливать) грешат многие сайты, а не только по вашей ссылке.

ЗЫ:
Может про буржуйку завяжем?
Мне турпечка более интересна. имхо
0
Ответить
Пользуюсь Орднунгом из Икеи с 2012 года. Совсем без модернизации, просто ставлю на камушки для притока воздуха снизу, малый котелок подобран по диаметру. Менять/дорабатывать не готов, потому что все сейчас работает и радует.
0
Ответить
Что за малый котелок?
Я к своей только кружку мог подобрать, правда достаточно крупную, что бы в ней теоретически можно было приготовить ужин на одного.
0
Ответить
Вы не можете отвечать в этой теме.
Вы не авторизованы на сайте. Авторизоваться или зарегистрироваться на сайте.