Лента Мой малыш
Городские форумы
Автофорумы
Халявный
Домоводство
Проф. и бизнес форумы
Строительные форумы
Технофорумы
Собачий форум
Велофорумы Нижнего Новгорода
Наши дети
Туризм, отдых, экстрим Творческий
Путешествия Спортивные форумы
Нижегородская область Недвижимость
Форумы по интересам
Частные форумы Форумы домов Жилые районы
Отзывы и предложения (техподдержка)
Реклама на NN.RU
+7 (831) 261-37-60
Техподдержка Полная версия

О немецких деньгах на пролетарскую революцию

Прошу простить, букв будет много. Люблю, знаете ли, растечься мыслью по древу...

В деле обвинения большевиков и их лидера в государственной измене не обошлось, естественно, без участия союзников России в Первой мировой войне из Тройственного согласия, и представителей крупного российского капитала, в чьих интересах было её – войны – продолжение, что вполне объяснимо – кому война, а кому мать родна. С момента свержения монархии в России и образования двух "самостийных" органов власти – Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов под председательством меньшевика Чхеизде, и Временного правительства под руководством князя Львова – даже далёкому от политики наблюдателю было понятно, что "два медведя" тесную "берлогу" не поделят. К тому же, не вызывало сомнений, что Петроградский совет, где первую партию играли меньшевики и эссеры, пытаясь лавировать между интересами революционного народа и крупного капитала, больше тяготея к последнему, очень скоро станет ареной борьбы между ними и набирающими политический вес и силу большевиками. Союзники были, с одной стороны, обеспокоенны перспективой потерять в революционном хаосе, захватившем солдатские массы, возможность как прежде без тени смущения принуждать военное и политическое руководство России бросать русские армии в неподготовленные, заранее обреченные на провал наступления, расходуя жизни русских солдат для решения проблем, возникших на западном фронте. С другой стороны, безотлагательного решения требовала задача защиты собственных инвестиций в экономику России (по признанию министра финансов Терещенко внешний долг России в1917 году почти достиг суммы в 40 миллиардов рублей, и по окончании войны платёж только процентов кредиторам будет составлять 2,5 миллиарда рублей в год). Крупный российский капитал, в свою очередь, был обеспокоен требованиями большевиков национализировать промышленность и финансовый сектор, а так же передать помещичьи земли крестьянам без выкупа. Исходя из важности создавшегося положения, не удивительно, что для его разрешения и Временным правительством, и союзниками был использован весь имеющийся набор средств, включая шантаж, фальсификацию, клевету и подлог.
"Впереди планеты всей" засуетились американцы, в боевые действия ещё не вступившие, ограничившись пока только номинальным объявлением войны Германии, но щедро её финансирующие. Уже 11 апреля 1917 года, встревоженный слухами из заокеанских окраин о возможности выхода России из войны, государственный секретарь США Р. Лансинг писал президенту В. Вильсону:
"Меня это серьезно беспокоит. Я хочу, чтобы мы сделали что-нибудь для того, чтобы помешать социалистическим элементам в России осуществить любой план, который может подорвать усилия союзных держав..."
В результате, США прекратили оказание финансовой помощи России, нарушив тем самым достигнутые договорённости о выдаче кредита в полмиллиона долларов, лишь в мае месяце милостиво подав Временному правительству из этой суммы только сто тысяч.
Но больше остальных в поисках "золото немецкого ключа" постарались французы. С 9 апреля по 1июня 1917 года в России находился член французского правительства, министр вооружений и военной промышленности, по совместительству видный социалист Альбер Тома, с целью выяснения готовности русской армии к планируемым наступательным операциям на русско-германском фронте. Посетив за это время действующую армию, встретившись с представителями военных, политических, промышленных, финансовых кругов и журналистами, среди которых на себя обращает встреча с будущими авторами мифа о немецком шпионе Ленине Бурцевым и Алексинским, французский посланник осознаёт, что поводов для тревоги более чем достаточно, и удержать Россию в узде данных союзникам обещаний будет очень не легко в свете растущих антивоенных настроений и набирающей силу антисоюзнической агитации. Не заставившим себя ждать подтверждением опасений иностранного гостя явился апрельский кризис Временного правительства, приведший к отставке лидера кадетской партии, министра иностранных дел первого состава Временного правительства Милюкова, ратовавшего за войну до победного конца, и образованию коалиционного правительства, в которое вошли представители либеральных и социалистических партий. На глазах угасающий боевой дух русской армии и неудачно развивавшееся в это же время наступление союзников, вызывали у представителей французской военной миссии в России крайне агрессивное настроение в её адрес, и, как описывал Альбер Тома в последствии в мемуарах, во время встречи с ним, настаивали, "…что России нужно угрожать, выдвигать условия от имени Антанты, от имени заимодавцев, вложивших свои капиталы в русскую промышленность, чтобы побудить русских к войне, а Временное правительство – к перевороту для достижения твердой власти", а полковник Рампон "...предоставивший отчёт о положении в России и свои предложения, убеждал, что нужно воздействовать прежде всего на партию Ленина и не пренебрегать при этом никакими средствами...". Немало напуганный реалиями происходящего в России, французский министр инициирует начало антибольшевистской деятельности агентов французской разведки в России и других странах, о чём сегодня можно узнать из текста шифротелеграммы оправленной в родное министерство военным атташе в Швеции Л. Тома 24 июня 1917 г.:
"…Г. Альбер Тома проездом через Стокгольм дал мне указание доказать в интересах Временного правительства, что группа большевиков из окружения Ленина получает немецкие деньги…"
Позже, в 1933 году бывший военный атташе в Швеции полковник Л.Тома подробнее описал поручение, данное ему именитым однофамильцем:
"…Нужно дать непосредственно правительству Керенского возможность не только арестовать, но прежде всего дискредитировать в глазах общественности мнение Ленина и его последователей, выяснив, при каких условиях эти противники революции смогли проникнуть на территорию новой Республики, откуда поступают деньги, которые они так легко распределяют, кто за ними стоит…"
Дело ладилось споро, тем более что результат был запрограммирован изначально. Бывший руководитель филиала разведотдела 2-го бюро штаба французской армии Пьер Лоран так описывал работу своих подчинённых в письме министру юстиции Франции в июне 1920 года:
"…С самого начала я должен был заниматься прежде всего большевистскими замыслами в России, соответствовавшими планам немецкой службы пропаганды и разведки в этой стране…"
В срок, чуть более месяца агентами французских спецслужб были собраны "неопровержимые" доказательства финансирования немцами большевистской антивоенной деятельности:
"…С помощью моего коллеги Фо-Па-Биде я составил, по просьбе князя Львова, министра-председателя, и г.Терещенко, министра иностранных дел русского Временного правительства, обвинительный акт против основных большевистских руководителей «о заговоре против государственной безопасности и связи с врагом»..."
Позже, осенью того же года следственная комиссия Временного правительства, возглавляемая судебным следователем по особо важным делам П.А. Александровым, после тщательного изучения собранных "доказательств", опроса фигурантов и большого количества свидетелей дела приходит к выводу, что в большинстве своём собранный материал является фикцией, в результате чего 19 октября 1917 года следствие в отношении Ленина прекращается. Но в июле эти липовые свидетельства сотрудничества большевиков с врагом были очень кстати Временному правительству – ему нужно было как то объяснять провал июньского наступления фронтов русской армии, которое по заведённой традиции проводилось в интересах и под давлением союзников. К тому же, у находящихся у власти обладателей крупного капитала появилась реальная возможность использовать поражение своих армий для наведения в стране "порядка", то есть под предлогом благих намерений борьбы с анархией в армии и в тылу ввести военную диктатуру для удаления с политической арены своих противников, для чего заранее был запрятан "туз в рукаве". Выдумывать ничего нового не стали, воспользовавшись уже отработанной в 1915 году схемой: весной 1917 года из немецкого плена возвращается пленённый в начале войны немцами прапорщик 16-го Сибирского полка Ермоленко. Сразу явившись из "патриотических убеждений" в русскую контрразведку, Ермоленко пояснил, что был завербован немецкой разведкой "для ведения агитации в пользу скорейшего заключения сепаратного мира с Германией" в тылу русской армии. Якобы, "офицеры германского генерального штаба Шидицкий и Люберс ему сообщили, что такого же рода агитацию ведут в России агенты германского генерального штаба - председатель секции "Союза освобождения Украины" А. Скоропись-Иолтуховский и Ленин. Ленину поручено всеми силами стремиться к подорванию доверия русского народу к Временному правительству". Однако, как оказалось, провести мероприятие по дискредитации в семнадцатом году было куда труднее, чем в пятнадцатом, когда только на показаниях "вернувшегося" из плена подпоручика 25-го Низовского полка Колаковского по обвинению в шпионаже был арестован, осужден и казнён отставной жандармский полковник Мясоедов и приговорен к пожизненной каторге действующий военный министр Сухомлинов. Революционная пресса подвергла сомнению не только показания прапорщика Ермоленко, но и само его существование. Поэтому, в сложившейся ситуации, дабы придать веса обвинению большевиков в измене, "доказательства", собранные французскими спецслужбами, прямо и косвенно подтверждающие свидетельства Ермоленко, дали возможность начать проведение репрессивных мероприятий против "предателей". Пикантным моментом этой истории явился запрос в МИД Германии посланника в Копенгагене Брокдорфа-Ранцау, узнавшего из Петроградских газет о происходящем в России расследовании подрывной деятельности Ленина: – "...выяснить, существуют ли в генштабе офицеры Шидицкий и Люберс...", - но убеждёнными сторонниками версии виновности большевиков он до сих пор оставлен без внимания.
5 июля 1917 года в газете "Живое слово" выходит статья упоминавшегося выше Алексинского – "Ленин, Ганецкий и К° – шпионы", в которой красочно излагалась версия прапорщика Ермоленко о шпионской деятельности большевиков на немецкие деньги. Солдатские комитеты были поставлены в известность о "находках" контрразведки накануне вечером. В результате удачно проведённой союзниками совместно с Временным правительством аферы, большевики потеряли доверие и авторитет в солдатских массах, но именно дальнейшие решения и действия этого правительства вернули партии Ленина утраченные позиции уже осенью того же года.
Следующий этап распространения мифа о немецких деньгах и пособнике кайзера Ленине был связан со свершившейся Великой Октябрьской Социалистической революцией и последующим за ней заключением Брестского мирного договора между Советской Россией и Германией с её союзниками. "На высоте" вновь оказались американцы: весной 1918 года известный журналист Эдгар Сиссон вывез из России документы, купленные им у российского журналиста Семёнова, позже получившие название "документы Сиссона", как и летом семнадцатого "неопровержимо доказывающие" шпионскую и подрывную деятельность большевиков в интересах Германии и на немецкие же деньги. Якобы, уже 2 марта 1917 года в Немецком банке был открыт огромный кредит на большевистскую революцию. Подлинность "документов Сиссона" оказалась под сомнением сразу. Коллега по цеху Эдгара Сиссона, так же оказавшийся в России после победы Февральской революции, Артур Буллард в марте восемнадцатого года в своём меморандуме "О германском золоте" отмечал:
"Обвинение большевиков и Ленина в том, что они находились на "содержании" у Германии не ново. Оно в виде слухов появлялось и исчезало и до октября1917 г. После же прихода к власти большевиков "сомнительные по виду и таинственные фигуры" стали буквально осаждать союзнические миссии в России с предложениями продать информацию о «германском следе»...".
Первым объявил "документы Сиссона" фальшивкой финский социалист Ноутерва в октябре 1918 года. В 1919 году с их опровержением выступил известнейший американский журналист Джон Рид, бывший свидетелем произошедших в России событий. Позже, в том же году правительство Германии, публично доказав, что ни подобных спецслужб, ни офицеров, отдававших приказы большевикам в природе не существовало, пыталось поставить точку этом нелицеприятном деле, но желающих видеть ситуацию в ином свете оказалось значительно больше. В 1956 году в американском "Журнале современной истории" вышло исследование бывшего дипломата и историка Джорджа Кеннана, тщательным образом изучившего "документы Сиссона", в котором "установил, что подлинным автором этих документов был петроградский журналист, специализировавшийся на германской тематике, Ф. Оссендовский, сумевший при помощи своего посредника Е. Семенова (Когана) убедить в их подлинности американского разведчика Э. Сиссона, который и приобрел их в марте 1918 г. за 25 тыс. долларов". Финальным аккордом в деле разоблачения этой фальшивки явилась работа русского учёного историка Виталия Ивановича Старцева, в 1994 году изучившего архивный фонд Сиссона, "Немецкие деньги и русская революция".
Последнее, что хотелось бы отметить в теме беспочвенных обвинений лидера большевистской партии в государственной измене – это действия самого Ленина. Сторонники версии об изменнике Ленине утверждают, что "поступив на службу кайзеру" ещё до Первой мировой войны, с её началом он ратовал за победу Германии, желая поражения России, желая превратить внешнюю коллизию в гражданскую бойню, а получив от немцев деньги на государственный переворот, позже вернул им долги подписав в марте восемнадцатого года "похабный" Брестский мирный договор. На поверку, эта версия оказывается такой же фальшивкой, как и вышеупомянутые "доказательства". В своей работе "Война и российская социал-демократия", написанной в октябре 1914 года, в которой Ленин, якобы требовал поражения России, на самом деле автор писал следующее:
"Задачей с.-д. каждой страны должна быть в первую голову борьба с шовинизмом данной страны. В России этот шовинизм всецело охватил буржуазный либерализм ("кадеты") и частью народников вплоть до с.-р. и "правых" с.-д...
При данном положении нельзя определить, с точки зрения международного пролетариата, поражение которой из двух групп воюющих наций было бы наименьшим злом для социализма. Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии (а не России – государства, примечание и курсив мой – Гусь121), самого реакционного и варварского правительства...
Ближайшим политическим лозунгом с.-д. Европы должно быть образование республиканских Соединённых Штатов Европы, причём...с.-д. будут разъяснять всю лживость и бессмысленность этого лозунга без революционного низвержения монархий германской, австрийской и русской (курсив мой – Гусь121; более чем странное для немецкого шпиона утверждение)...".
Годом позже, в октябре 1915 года, в газете "Социал-Демократ" Ленин пояснял сказанное ранее:
"На вопрос, что бы сделала партия пролетариата, если бы революция поставила ее у власти в теперешней войне, мы отвечаем: мы предложили бы мир всем (курсив автора – Гусь121) воюющим на условии освобождения колоний и всех (курсив автора – Гусь121) зависимых, угнетенных и неполноправных народов. Ни Германия, ни Англия с Францией не приняли бы, при теперешних правительствах их, эти условия. Тогда мы должны были бы подготовить и повести революционную войну (выделено мной – Гусь121), т.е. не только полностью провели бы самыми решительными мерами всю нашу программу-минимум, но и систематически стали бы поднимать на восстание все ныне угнетенные великороссами народы, все колонии и зависимые страны Азии ... а также - и в первую голову поднимали бы на восстание социалистический пролетариат Европы против его правительств (выделено мной – Гусь121)..."
То есть, цели и задачи пролетариата стран участников мировой бойни, как видел их Ленин – использование им развязанной войны против её же зачинателей, то есть и германским пролетариатом против своего правящего режима.
По возвращению в Россию, Ленин активно вступает в борьбу за лидерство на политической арене страны. 18 апреля 1917 года в газете "Единство" опубликован краткий конспект его речи на заседание солдатской секции Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов:
"...По вопросу о войне заявляет ... Наше правительство состоит только из капиталистов, и война ведется в угоду капиталистам, окончание такой войны может произойти только благодаря революции рабочих масс. Обязательства, данные нашими союзниками, - грабительские, в них только говориться о дележе; аннексия связана с капиталом, и пока капитал не взят в руки, отбросить аннексии нельзя. Капиталистов Германии он считает такими же, как и наших капиталистов, Вильгельма считает кровопийцей, и, конечно, не может быть разговоров о сепаратном мире с ним, - это бессмысленно (выделено мной – Гусь121). Капиталисты начали войну и не могут ее кончить, – нужна рабочая революция для окончания войны. Ленинцы против сепаратного мира (выделено мной – Гусь121)...
Нужно развивать русскую революцию так, чтобы власть оказалась в руках рабочих, крестьянских и батрацких депутатов. (Слышится еще вопрос: "В Германии вы это проповедовали?") – Мы, т.е. я и Зиновьев, издали за границей брошюрку, в которой говорим то же, что и сейчас, мы издали ее на немецком языке и немецкие социалисты распространяли ее в Германии (выделено мной - Гусь121)"..."
В написанной в сентябре 1917 года большой работе "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" в числе основных задач, требующих незамедлительного разрешения, было, по мнению автора, укрепление обороноспособности России:
"Все описанные нами меры борьбы с катастрофой чрезвычайно усилили бы ... обороноспособность или, говоря иначе, военную мощь страны...
Если бы вместо "коалиции" с буржуазией, тормозящей все меры контроля и саботирующей производство, эсеры и меньшевики осуществили в апреле переход власти к Советам... то Россия была бы теперь страной в полном экономическом преобразовании, с землей у крестьян, с национализацией банков, т.е. была бы поскольку (курсив автора – Гусь121) (а это крайне важные экономические базы современной жизни) выше (курсив автора – Гусь121) всех остальных капиталистических стран.
Обороноспособность, военная мощь страны с национализацией банков выше (курсив автора – Гусь121), чем страны с банками в частных руках. Военная мощь крестьянской страны, с землей в руках крестьянских комитетов, выше (курсив автора – Гусь121), чем страны с помещичьим землевладением..."
Если так мог вести себя купленный агент, значит его немецкие хозяева, видимо, решив, что результат оправдывает средства, наступили на горло своей тевтонской гордости и терпели любые выкрутасы своего шпиона, ещё и снабжая его без ограничения деньгами.
Но вот подписан Брестский мирный договор, и в последовавших за ним событиях найти в поведении руководства партии большевиков что либо хоть отдалённо напоминающее шпионскую деятельность в пользу Германии ещё сложнее, нежели до этого события. Восточный фронт Германии не был ликвидирован, а значит занятые на нём войска не были переброшены на западный для решающих битв и победы немецкого оружия над войсками Антанты. А менее чем через год, в результате произошедшей в Германии Ноябрьской революции, случившейся, бесспорно, под влиянием событий в России и под воздействием большевистской антивоенной агитации в немецких войсках, кайзеровский II Рейх почил в бозе и 13 ноября 1918 года советское правительство отказалось от выполнения обязательств, навязанных ему в Бресте.
Но самую яркую иллюстрацию произошедшего, не оставляющую даже тени сомнений в надуманности выдвинутых в адрес Ленина обвинений, нарисовал очевидец событий, которого ни при каких обстоятельствах не получится заподозрить в симпатиях своим идеологическим врагам большевикам – Великий Князь Александр Михайлович Романов в своей "Книге воспоминаний":
"Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление ...
Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищаясь своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.
Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи (выделено мной – Гусь121), апеллируя к трудящимся всего мира...".
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
все это конечно небезинтересно. только непонятно - где тогда большевики деньги взяли?
0
Ответить
аноним
Отвечает вася!
Нигде. Октябрьская революция - одно из предприятий, возникших как раз от лютого безденежья.
0
Ответить
аноним
Отвечает Дядько
А теперь вернемся в Тифлис. Почему «интернациональный» комитет подчинялся «национальному»? Чем его можно было держать в повиновении? Да конечно же, деньгами. Интеллигенты-месамедисты с их устоявшимися связями в среде «общества» имели возможности добывания денег, каких не имели рабочие и их радикальные вожаки. Кстати, в этом вполне может заключаться причина, почему «националы» были так настроены против забастовок. Потому что забастовки давали в руки «левым» свой, независимый способ получения денег. Во-первых, с началом активных действий уже «интернациональный» комитет засвечивался в качестве революционного движения. А во-вторых, забастовки — прекрасный способ шантажировать предпринимателей: или ты переводишь определенную сумму нашей организации и у тебя на заводе не будет забастовок, а если и будут, то небольшие и нестрашные, либо, пожадничав, получаешь стачку на полную катушку, с многодневной забастовкой, порчей оборудования, жесткими требованиями и пр. Ну кто при таких обстоятельствах не захочет откупиться?

Так, известно, что в Батуме эсдекам помогал, например, директор завода Ротшильда Ф. Гьюн. В Баку организацию щедро финансировали нефтепромышленники. Кассир Бакинского комитета РСДРП И. П. Вацек вспоминал: «Брали мы с управляющих, заместителей и заведующих, вообще с либеральной публики». А С. Я. Аллилуев упоминает как источник средств «несгораемые кассы королей нефти: Гукасова, Манташева, Зубалова, Кокорева, Ротшильда, Нобеля и многих других миллионеров».

Какой в этом смысл для предпринимателей? Двойной (не считая «отступного» организаторам забастовок). Во-первых, на определенном уровне благосостояния промышленнику уже бывает мало «заводов, газет, пароходов» — ему хочется участвовать во власти, хочется статуса парламентария, и он с удовольствием финансирует деятельность любых сил, расшатывающих основы монархии. А во-вторых — конкурентная борьба-с... Оно конечно, все капиталисты — братья по классу, но как не помочь людям, которые собираются устроить забастовку на заводе твоего конкурента? Тем более, если при этом они тебя оставят в покое. И вот уж кого не жалко по итогам семнадцатого года, так это ту самую либеральную буржуазию и интеллигенцию. Потому что получили они прямо по сказке Маршака: «На свою воробьиную голову сам он вызвал и бурю, и гром. И кому бы жаловаться, только не этим...

Так что в основе раскола внутри Тифлисской, а позднее и всей кавказской организации РСДРП лежали отнюдь не политические разногласия (даже если заграничная верхушка партии раскололась по идейным мотивам — хотя и это не есть факт), а борьба за власть, влияние в рабочей среде и в конечном итоге деньги. И Иосиф, как один из лидеров кавказских эсдеков, не мог не иметь отношения к добыванию денег для революции. Однако богаче от этого он не стал...
------------------------------------------------------------------
© Прудникова (источник в аттаче)
0
Ответить
аноним
Отвечает Афраний
Во-первых: вы забыли указать время описываемых событий. Во-вторых: вольно или невольно, вы раскрыли истинную подоплёку участия деньгами в назревающих революционных преобразованиях владельцев заводов-газет-пароходов. В-третьих: отсутствуют суммы потраченный на дело революции. И главное: как описанное вами пересекается с темой финансирования партии Ленина немцами. А ответ прост - никак.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
Так исторически сложилось, что основную работу за Ленина и Ко сделали власть имущие классы, и амбициозная молодая российская буржуазия. Для направления в нужное русло вооруженной, дезориентированной и распропагандированной толпы не нужны большие деньги. Деньги понадобились большевикам позже, чтобы удержать поднятую "с пола" власть. Но обе революции - и Февральская, и Октябрьская, происходили стихийной, без участия импортного капитала.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
1. Даты указаны в источнике.
2. Я и не собирался это скрывать: либерасты-демократы которые владельцы заводов-газет-пароходов были против монархии и снабжали деньгами кого угодно.
3. Здесь приводится сам факт. Сомневаюсь, что в РСДРП велись ведомости.
4. Насчёт финансирования Ленина немцами я вообще ничего не говорил.
Да, немцы в опломбированном вагоне перевезли революционеров через свою территорию.
Да, в опломбированном вагоне были не только большевики. Были революционеры и от других партий
Но ни в каком источнике не говорится, будто бы революционеры кроме этого получали от немцев ещё какую-либо помощь.
В особенности - финансовую. Упоминания есть, но достоверность источников вызывает сомнение. Будем честны:

Забастовки на военных заводах, предположительно спровоцированные германскими агентами - имели место. Но:
о финансировании Ленина (и вообще революционеров) немцами прямых доказательств нет.

Я отвечал только на вопрос "откуда большевики деньги взяли". Я не собирался опровергать Ваш пост.
0
Ответить
аноним
Отвечает Афраний
Я уже успел обратиться к вам с просьбой не отсылать к источникам, а давать конкретные ответы. "Либерасты-демократы", по вашему, давали денег не "кому угодно", а вполне конкретным людям и организациям, среди которых большевики были явными экзотами. В РСДРП ведомости, как раз, велись, и благодаря этому, во-первых, комиссия временного правительства не смогла найти криминала во время обвинения большевиков в подрывной деятельности на деньги кайзера, а во-вторых - некто Ганецкий, если вам неизвестен этот персонаж, смог на основании документов отстоять своё доброе имя на партийном судилище. Расследование и результаты сейчас есть в свободном доступе, можете с ними ознакомиться.
Я не принял ваше сообщение, как попытку опровергнуть тезисы моей статьи. Я лишь указал, что упоминаемые вами источники финансирования не могли оказать сколь нибудь заметный вклад в деятельности партии большевиков накануне октября 1917 года.
Да, ещё хотел добавить, что для человека разбирающегося в истории России начала двадцатого века фраза "пломбированный вагон" - моветон.
И ответа "откуда большевики взяли деньги" в вашем сообщении не содержится.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
1. >"Либерасты-демократы", по вашему, давали денег не "кому угодно", а вполне конкретным людям и организациям, среди которых большевики были явными экзотами.
Именно так.
2. >Я лишь указал, что упоминаемые вами источники финансирования не могли оказать сколь нибудь заметный вклад в деятельности партии большевиков накануне октября 1917 года.
Возможно. Допускаю.
3. >Да, ещё хотел добавить, что для человека разбирающегося в истории России начала двадцатого века фраза "пломбированный вагон" - моветон.
Не знаю. Ваши единомышленники признают его существование.
Не помню источник, но поиск по гуглу выдал такую ссылку:
www.e-reading.ws/chapter.php/1019702/17/Kolganov_-_10_mifov_ob_SSSR.html
0
Ответить
аноним
Отвечает Афраний
Если не изменяет память, то в пломбированном вагоне поместилось больше 500 человек от различных партий. Здоровенный такой вагончик получился ))
И меньшевик Мартов не "инициировал", а первым воспользовался этим маршрутом для возвращения в Россию.
Так что Колганов все равно несколько лукавит в подаче информации.
0
Ответить
аноним
Отвечает Дядько
Афраний писал(а)
Именно так.

Тогда причем здесь Октябрьская революция?
Афраний писал(а)
Возможно. Допускаю.

Тогда опять же, причём здесь пролетарская революция?
Афраний писал(а)
Не знаю. Ваши единомышленники признают его существование.

Мои единомышленники слово пломбированный берут в кавычки, так как никакими дипломатическими или почтовыми пломбами вагон опечатан не был. Опечатан был один из двух выходов из вагона.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
Ну это уже устоявшееся название. Ежу понятно, что это был не столыпинский вагон, запертый на замок и опечатанный наглухо как для перевозки скота :-D
К слову, об этом "вагоне" фильм есть.
0
Ответить
аноним
Отвечает Афраний
деньги нужны в первую очередь не для солдат революции, а так сказать, офицеров. агитаторы, командиры. им нужно есть, пить, одеваться. у них есть жены-дети. это если чистой воды идеалисты. а кто-то и заработать хочет, у кого-то на блядей и бухло или порошок много идет. газеты, плакаты. стволы, патроны. а на подкуп типа нейтральных (то есть просто не выполняющих свои обязанности чиновников, офицеров, и т. п. или они тоже сочувствуют?). революция дело дорогое. делается не один день. большевики были ничтожны в феврале. с приездом Ленина нашелся серьезный канал финансирования. второй канал пошел с троцким. про то что Ленин приехал из германии с немецкими деньгами почему-то все помнят, а вот откуда приехал троцкий (и с чьим деньгами, да еще и с обученными боевиками и агитаторами забывают). а вот другие два вождя зиновьев, каменев деньжат не нашли и были против переворота. по идейным конечно соображениям. а стихийная толпа металась туда-сюда не знаю че делать, кого слушать, кого резать. версия, шо большевики не брали денег просто ерунда, ибо бесплатно только птички поют. а великие перевороты больших денег стоят. вот аморального в этом как раз ничего нету, ибо любой представитель оппозиции на любую революцию всегда возьмет денег у кого угодно, на каких угодно условиях. ирландцы вон у тех же самых немцев помощь приняли в то-же самое время на свою революцию. и ниче, прокатило. и сейчас особо никто не париться, что страна стала независима на кайзероское бабло.
0
Ответить
аноним
Отвечает вася!
Вы проецируете сегодняшние реалии на события вековой давности и пытаетесь представить две революции в виде этакого майдана сегодняшней Украины. К тому же, когда вы говорите о траншах Ленину о гансов и Троцкому от американских евреев, у меня тут же возникает вопрос: какие доказательства этому вы готовы привести? Хотелось бы внятных объяснений.
Вы забываете один мощнейший фактор: страна вела войну уже четыре года, при этом фронт умирал в ненужных неподготовленных наступательных операциях ради спасения союзников при полном равнодушии военных и правящих кругов России. К тому же, в памяти людей держащих в руках винтовку ещё свежо в памяти кровавое подавление революции пятого года и мятежей на флоте 12-го. Так вот такие обстоятельства, когда по стране бродят неорганизованные банды вооруженных людей вопросы финансирования особого напряга не вызывают. Кстати, тому яркий пример Нестора Махно и его Гуляй Поля: за несколько месяцев до большевистской революции он воплотил идею большевиков и создал социалистическую республику, выгнав и перестреляв кулаков, арендаторов, землевладельцев, и нифига ему никто сделать не мог. А у него не было "возможностей" большевистских вождей. Так что, уважаемый, вы изначально ошибаетесь в оценке событий из-за отсутствия ощущения историзма времени.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
ну, собрать банду и гонять помещиков в поле это одно, а взять питер это несколько другое. в частности чисто даже по баблу. не так ли?
а насчет доказательств: какие имеются в виду доказательства которые можно привести здесь? подлинные расписки троцкого? видеозапись как наденька тянет вовочку с мешком денег к пломбированному вагону, а иннеска в казино? вы никак полагаете, что те ссылки которыми вы так нашпинговали свой исходный текст имеют цену выше нулевой? аналогичных в другую сторону такой-же вагон и маленькая тележка. однако ни те, ни другие НИЧЕГО не доказывают, ибо страшно далеки от ПОДЛИННИКОВ. коих скорее всего и нет в природе и никогда не было. ибо если и найдется подлинная расписка ВИ Ленина (или Ульянова, или Бланка) выданная им некому капитану, полковнику, генерал-фельдмаршалу или лично кайзеру, то она докажет только одну простую истину: и ВИ Ленин и его неизвестный финансист просто дураки. а поскольку мы знаем, что октябрьская революция как состоялась ВИ Ленин дураком никак не был. так, что требование каких-то непонятных доказательств, с вашей стороны просто уловка. тем более, в данном случае для вывода вполне достаточно общеизвестных фактов: во время войны лицо враждебного государства (а тем более политический деятель!) было пропущено через территорию враждебного государства. это факт. возможно такое только в случае заключения соглашения. это здравый смысл. все. больше ничего доказывать не надо. были-ли получены деньги в рамках соглашения вопрос второстепенный. я лично полагаю, что да. поскольку немцы могли себе это позволить легко, а большевикам вообще и Ленину в частности они были очень нужны. вы полагаете Владимира Ильича честным дураком - ваше право конечно. считаете, что такому удалось бы провернуть октябрь 17 ого? ну, мечтать не вредно, вредно не мечтать. на меня он как не производит впечатление фантазера. и опять повторюсь: нет в его действиях (на этом этапе во всяком случае) ничего аморального. я сам бы так-же поступил в сходных обстоятельствах. осуждать подобное может только полный дебил. особенно сейчас когда все это уже история.
0
Ответить
аноним
Отвечает вася!
Уважаемый, вы живёте под лозунгом "Верую!". Вы знаете, "как было на самом деле", причём не важно, о чём будет вестись речь.
Питер, наводнённый вооруженными дезертирами, деморализованными раненными, запасными ротами с солдатами старших возрастов не желающих воевать за неясные резоны и интересы как раз и брать не надо было - сам в руки упал в феврале. А вот на слободе, где уже куча своих банд собрано, что по разным станицам кормится, да против которых регулярно карательные экспедиции с фронта отравляют для уничтожения, собрать свою команду, очистить жизненное пространство, установить жесткие законы и контролировать их обязательное исполнение - вот это было куда сложнее.
Требование доказательств - вполне уместный интерес. Так как на сегодняшний день не существует доказательств финансирования немцами большевистской революции. Ваши примеры с дурью, блекджеком и шлюхами, кстати, много говорит о вашем отношении к событию. Моему же предположениею есть и логическое подтверждение: ещё в январе 1917 года в Швейцарии на слёте юных василис Ильич сказал, что социальная революция - дело будущих поколений России, а нынешние революционеры до неё не доживут. Не ведал Ильич о близости февральской катастрофы: не было бы февраля - не состоялся бы и октябрь. После возвращения на Родину большевики не имеют ни малейшего политического веса, его ещё предстоит заработать. Немцы же на начинающих трейдеров не похожи и в сомнительные прожекты деньги вкладывать не будут, что и произошло. Существует замечательное исследование русского историка Виталия Ивановича Старцева "Последний роман Фердинанда Оссендовского", в котором автор предметно доказал, что немецкие деньги хлынули в России после победы большевиков, и скорее всего без этих средств удержать власть Ленину и Ко было бы очень проблематично. Но факт того, что сама Октябрьская революция - явление стихийное и вызванное в первую очередь действиями пришедших на смену царя и его министров Временного правительства, увы - неопровержим.
Что же до моих ссылок и цитат, так вегетарианцу стейк с кровью нифига не привлекательное блюдо.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
Итак, революция состоялась. Приходит неизвестный финансист к Ленину и говорит:
- Давай гешефт делить!
- Какой гешефт? Ты мне ничего не давал!
И финансист уйдет в слезах.

Видите ли, деньги в том числе и по этой причине обставляются всякими условностями - чтобы никто партнеров не кинул. Пока вы эти условности, следочки и прочие приходные ордера не раскопаете - все ваши утверждения являются глупостями.

ЗЫ. Вы вася не с ннова? Если тот, да еще и не собираетесь стиль менять - не обижайтесь, но забаню нафиг. Здесь неадекваты не приветствуются.
0
Ответить
аноним
Отвечает Дядько
Если мы говорим об одном и том же фильме - сказочная хрень.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
гешефтом немцев с октябрьской революции было то, что они из оккупированных территорий вывезли, и немецкие дивизии, которые на запад перебросили. с ирландской - английские дивизии, которые с западного фронта ушли воевать в Ирландию. неужели они из-за копеек (в государственном масштабе) париться-бы стали: вернут не вернут. детский сад это ожидать таких следов.
насчет банить да пожалуйста. возразить если нечего.
0
Ответить
аноним
Отвечает вася!
Гешефтом немцев, если это можно было так называть, явился развал армии, который происходил под мощнейшим воздействием большевистских агитаторов, да и восточный фронт не был ликвидирован. В результате, в ноябре восемнадцатого года в Германии происходит революция и второй рейх почил в боле.
Аргументов нет у вас, уважаемый. Вы апеллируете предположениями на тему и собеседников слушать не желаете.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
1. я не оспариваю, что октябрьская революция явление в первую очередь стихийное. ни коим образом. деньги нужны были, что-б его так сказать возглавить, оседлать.
2. в январе Ленин не ведал. В феврале ему поперло. не дурак, шанс не упустил. и чот ваша цитата про василисс доказывает?
3. После возвращения на родину большевики не имеют веса. правильно. его надо заработать, значит нужны деньги. а немцы их дали Ленину именно потому, что кроме него никто у немцев их и не брал. все остальные ориентированы на антанту. даже из большевиков кое-кто. так, что тут выбора не было. обе стороны нашли друг друга.
4. еще раз про цитаты. наберите в поисковике Деникин и узнаете, из его мемуаров, что вся большевистская окопная пресса печаталась немцами. а уж если наберете парвус!!!
по этому поводу вопрос: это что-нибудь докажет? а ваши типа цитаты?

впрочем на самом деле это все мелочи. неформальный стратегический союз ленинцев и немцев возник с того момента, как Ильич (один из немногих соц. демократов) отказался встать на позиции оборончества. а в 17 ом году вообще возник стратегический альянс между немецкой разведкой и американской. и соответственно между Лениным и Троцким. янкам надо было в войну вступить спасителями франков, а для этого Россия из войны должна была выйти. ну, а немцы надеялись успеть. Америкосы просчитали точнее. а для того, что-б в России все было всерьез и надолго, кроме Троцкого еще и Колчака из тех же источников заслали. Все не просто, а очень просто.
0
Ответить
аноним
Отвечает вася!
если вы называете аргументами ссылки (вырванные кстати из контекста), что кто-то что-то сказал, и где-то кто-то доказал, то вы правда считаете, что это доказательство?
0
Ответить
аноним
Отвечает вася!
развал армии сам по себе гешефтом не является. он только способствует получению оного. разумеется все дивизии с восточного фронта снять было невозможно. но часть перебросили. а германии революция пошла после провала наступления на западе. если-б Париж пал, никакие агитаторы не сработали-б.
0
Ответить
аноним
Отвечает вася!
Вообще, я поработал с некоторым количеством источников. Сделал выдержки и собрал их в логическую последовательность. Если вы видите в ней не стыковки и погрешности - я с радостью приму критику, но на данный момент я ничего подобного не наблюдаю.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121
Париж было поздно брать - уже ресурсов не хватало. Процессы братания, разложения, дезертирство с фронта уже с момента подписания похабного Брестского мира принимали катастрофические масштабы. Потому, заслуга большевиков и Ленина в деле завершения Первой Мировой войны очевидна. А предположения, типа если бы они везли патроны, взяли Париж, завоевали весь мир - из области фантазий. Счёт на табло.
0
Ответить
аноним
Отвечает Гусь121