О немецких деньгах на пролетарскую революцию
Так, известно, что в Батуме эсдекам помогал, например, директор завода Ротшильда Ф. Гьюн. В Баку организацию щедро финансировали нефтепромышленники. Кассир Бакинского комитета РСДРП И. П. Вацек вспоминал: «Брали мы с управляющих, заместителей и заведующих, вообще с либеральной публики». А С. Я. Аллилуев упоминает как источник средств «несгораемые кассы королей нефти: Гукасова, Манташева, Зубалова, Кокорева, Ротшильда, Нобеля и многих других миллионеров».
Какой в этом смысл для предпринимателей? Двойной (не считая «отступного» организаторам забастовок). Во-первых, на определенном уровне благосостояния промышленнику уже бывает мало «заводов, газет, пароходов» — ему хочется участвовать во власти, хочется статуса парламентария, и он с удовольствием финансирует деятельность любых сил, расшатывающих основы монархии. А во-вторых — конкурентная борьба-с... Оно конечно, все капиталисты — братья по классу, но как не помочь людям, которые собираются устроить забастовку на заводе твоего конкурента? Тем более, если при этом они тебя оставят в покое. И вот уж кого не жалко по итогам семнадцатого года, так это ту самую либеральную буржуазию и интеллигенцию. Потому что получили они прямо по сказке Маршака: «На свою воробьиную голову сам он вызвал и бурю, и гром. И кому бы жаловаться, только не этим...
Так что в основе раскола внутри Тифлисской, а позднее и всей кавказской организации РСДРП лежали отнюдь не политические разногласия (даже если заграничная верхушка партии раскололась по идейным мотивам — хотя и это не есть факт), а борьба за власть, влияние в рабочей среде и в конечном итоге деньги. И Иосиф, как один из лидеров кавказских эсдеков, не мог не иметь отношения к добыванию денег для революции. Однако богаче от этого он не стал...
------------------------------------------------------------------
© Прудникова (источник в аттаче)
2. Я и не собирался это скрывать: либерасты-демократы которые владельцы заводов-газет-пароходов были против монархии и снабжали деньгами кого угодно.
3. Здесь приводится сам факт. Сомневаюсь, что в РСДРП велись ведомости.
4. Насчёт финансирования Ленина немцами я вообще ничего не говорил.
Да, немцы в опломбированном вагоне перевезли революционеров через свою территорию.
Да, в опломбированном вагоне были не только большевики. Были революционеры и от других партий
Но ни в каком источнике не говорится, будто бы революционеры кроме этого получали от немцев ещё какую-либо помощь.
В особенности - финансовую. Упоминания есть, но достоверность источников вызывает сомнение. Будем честны:
Забастовки на военных заводах, предположительно спровоцированные германскими агентами - имели место. Но:
о финансировании Ленина (и вообще революционеров) немцами прямых доказательств нет.
Я отвечал только на вопрос "откуда большевики деньги взяли". Я не собирался опровергать Ваш пост.
Я не принял ваше сообщение, как попытку опровергнуть тезисы моей статьи. Я лишь указал, что упоминаемые вами источники финансирования не могли оказать сколь нибудь заметный вклад в деятельности партии большевиков накануне октября 1917 года.
Да, ещё хотел добавить, что для человека разбирающегося в истории России начала двадцатого века фраза "пломбированный вагон" - моветон.
И ответа "откуда большевики взяли деньги" в вашем сообщении не содержится.
Именно так.
2. >Я лишь указал, что упоминаемые вами источники финансирования не могли оказать сколь нибудь заметный вклад в деятельности партии большевиков накануне октября 1917 года.
Возможно. Допускаю.
3. >Да, ещё хотел добавить, что для человека разбирающегося в истории России начала двадцатого века фраза "пломбированный вагон" - моветон.
Не знаю. Ваши единомышленники признают его существование.
Не помню источник, но поиск по гуглу выдал такую ссылку:
www.e-reading.ws/chapter.php/1019702/17/Kolganov_-_10_mifov_ob_SSSR.html
И меньшевик Мартов не "инициировал", а первым воспользовался этим маршрутом для возвращения в Россию.
Так что Колганов все равно несколько лукавит в подаче информации.
Афраний писал(а)
Именно так.
Тогда причем здесь Октябрьская революция?
Афраний писал(а)
Возможно. Допускаю.
Тогда опять же, причём здесь пролетарская революция?
Афраний писал(а)
Не знаю. Ваши единомышленники признают его существование.
Мои единомышленники слово пломбированный берут в кавычки, так как никакими дипломатическими или почтовыми пломбами вагон опечатан не был. Опечатан был один из двух выходов из вагона.
К слову, об этом "вагоне" фильм есть.
Вы забываете один мощнейший фактор: страна вела войну уже четыре года, при этом фронт умирал в ненужных неподготовленных наступательных операциях ради спасения союзников при полном равнодушии военных и правящих кругов России. К тому же, в памяти людей держащих в руках винтовку ещё свежо в памяти кровавое подавление революции пятого года и мятежей на флоте 12-го. Так вот такие обстоятельства, когда по стране бродят неорганизованные банды вооруженных людей вопросы финансирования особого напряга не вызывают. Кстати, тому яркий пример Нестора Махно и его Гуляй Поля: за несколько месяцев до большевистской революции он воплотил идею большевиков и создал социалистическую республику, выгнав и перестреляв кулаков, арендаторов, землевладельцев, и нифига ему никто сделать не мог. А у него не было "возможностей" большевистских вождей. Так что, уважаемый, вы изначально ошибаетесь в оценке событий из-за отсутствия ощущения историзма времени.
а насчет доказательств: какие имеются в виду доказательства которые можно привести здесь? подлинные расписки троцкого? видеозапись как наденька тянет вовочку с мешком денег к пломбированному вагону, а иннеска в казино? вы никак полагаете, что те ссылки которыми вы так нашпинговали свой исходный текст имеют цену выше нулевой? аналогичных в другую сторону такой-же вагон и маленькая тележка. однако ни те, ни другие НИЧЕГО не доказывают, ибо страшно далеки от ПОДЛИННИКОВ. коих скорее всего и нет в природе и никогда не было. ибо если и найдется подлинная расписка ВИ Ленина (или Ульянова, или Бланка) выданная им некому капитану, полковнику, генерал-фельдмаршалу или лично кайзеру, то она докажет только одну простую истину: и ВИ Ленин и его неизвестный финансист просто дураки. а поскольку мы знаем, что октябрьская революция как состоялась ВИ Ленин дураком никак не был. так, что требование каких-то непонятных доказательств, с вашей стороны просто уловка. тем более, в данном случае для вывода вполне достаточно общеизвестных фактов: во время войны лицо враждебного государства (а тем более политический деятель!) было пропущено через территорию враждебного государства. это факт. возможно такое только в случае заключения соглашения. это здравый смысл. все. больше ничего доказывать не надо. были-ли получены деньги в рамках соглашения вопрос второстепенный. я лично полагаю, что да. поскольку немцы могли себе это позволить легко, а большевикам вообще и Ленину в частности они были очень нужны. вы полагаете Владимира Ильича честным дураком - ваше право конечно. считаете, что такому удалось бы провернуть октябрь 17 ого? ну, мечтать не вредно, вредно не мечтать. на меня он как не производит впечатление фантазера. и опять повторюсь: нет в его действиях (на этом этапе во всяком случае) ничего аморального. я сам бы так-же поступил в сходных обстоятельствах. осуждать подобное может только полный дебил. особенно сейчас когда все это уже история.
Питер, наводнённый вооруженными дезертирами, деморализованными раненными, запасными ротами с солдатами старших возрастов не желающих воевать за неясные резоны и интересы как раз и брать не надо было - сам в руки упал в феврале. А вот на слободе, где уже куча своих банд собрано, что по разным станицам кормится, да против которых регулярно карательные экспедиции с фронта отравляют для уничтожения, собрать свою команду, очистить жизненное пространство, установить жесткие законы и контролировать их обязательное исполнение - вот это было куда сложнее.
Требование доказательств - вполне уместный интерес. Так как на сегодняшний день не существует доказательств финансирования немцами большевистской революции. Ваши примеры с дурью, блекджеком и шлюхами, кстати, много говорит о вашем отношении к событию. Моему же предположениею есть и логическое подтверждение: ещё в январе 1917 года в Швейцарии на слёте юных василис Ильич сказал, что социальная революция - дело будущих поколений России, а нынешние революционеры до неё не доживут. Не ведал Ильич о близости февральской катастрофы: не было бы февраля - не состоялся бы и октябрь. После возвращения на Родину большевики не имеют ни малейшего политического веса, его ещё предстоит заработать. Немцы же на начинающих трейдеров не похожи и в сомнительные прожекты деньги вкладывать не будут, что и произошло. Существует замечательное исследование русского историка Виталия Ивановича Старцева "Последний роман Фердинанда Оссендовского", в котором автор предметно доказал, что немецкие деньги хлынули в России после победы большевиков, и скорее всего без этих средств удержать власть Ленину и Ко было бы очень проблематично. Но факт того, что сама Октябрьская революция - явление стихийное и вызванное в первую очередь действиями пришедших на смену царя и его министров Временного правительства, увы - неопровержим.
Что же до моих ссылок и цитат, так вегетарианцу стейк с кровью нифига не привлекательное блюдо.
- Давай гешефт делить!
- Какой гешефт? Ты мне ничего не давал!
И финансист уйдет в слезах.
Видите ли, деньги в том числе и по этой причине обставляются всякими условностями - чтобы никто партнеров не кинул. Пока вы эти условности, следочки и прочие приходные ордера не раскопаете - все ваши утверждения являются глупостями.
ЗЫ. Вы вася не с ннова? Если тот, да еще и не собираетесь стиль менять - не обижайтесь, но забаню нафиг. Здесь неадекваты не приветствуются.
насчет банить да пожалуйста. возразить если нечего.
Аргументов нет у вас, уважаемый. Вы апеллируете предположениями на тему и собеседников слушать не желаете.
2. в январе Ленин не ведал. В феврале ему поперло. не дурак, шанс не упустил. и чот ваша цитата про василисс доказывает?
3. После возвращения на родину большевики не имеют веса. правильно. его надо заработать, значит нужны деньги. а немцы их дали Ленину именно потому, что кроме него никто у немцев их и не брал. все остальные ориентированы на антанту. даже из большевиков кое-кто. так, что тут выбора не было. обе стороны нашли друг друга.
4. еще раз про цитаты. наберите в поисковике Деникин и узнаете, из его мемуаров, что вся большевистская окопная пресса печаталась немцами. а уж если наберете парвус!!!
по этому поводу вопрос: это что-нибудь докажет? а ваши типа цитаты?
впрочем на самом деле это все мелочи. неформальный стратегический союз ленинцев и немцев возник с того момента, как Ильич (один из немногих соц. демократов) отказался встать на позиции оборончества. а в 17 ом году вообще возник стратегический альянс между немецкой разведкой и американской. и соответственно между Лениным и Троцким. янкам надо было в войну вступить спасителями франков, а для этого Россия из войны должна была выйти. ну, а немцы надеялись успеть. Америкосы просчитали точнее. а для того, что-б в России все было всерьез и надолго, кроме Троцкого еще и Колчака из тех же источников заслали. Все не просто, а очень просто.